iPress.ua поспілкувався із народним депутатом минулих скликань, лідером "Європейської партії України" Миколою Катеринчуком про те, що відбувається сьогодні у державі і що робити, щоб виправити ситуацію.
"Одна частина воює, допомагає, а інша частина в цей час їде кататись на лижах, сидить у ресторанах, відпочиває у нічних клубах"
Ви не перемогли у себе на окрузі на минулих парламентських виборах? У чому причина – сильніший суперник чи люди втомились від старих облич?
Я вважаю, що люди завжди мають рацію. Навіть, якщо вони втомлюються, помиляються. Люди обрали той варіант, який на той момент був для них зрозумілий і потрібний. Можу сказати, що не всі були на Майдані, багато дивились по телебаченню те, що відбувалось у Києві. І коли вранці вони ховали наших героїв, співаємо гімн України, кричали "Слава Україні!", а увечері їм пропонують 200 грн, і вони їх беруть. Мій опонент витратив близько 20 млн. грн. на підкуп виборців, йому активно допомагала місцева влада, місцева еліта землевласників правоохоронні органи бездіяли. І найголовніше, люди з цим погоджувались. Коли ми пішли в суд оскаржувати фальсифікації, то суддя вів себе дуже дивно – сказав, що є якісь вказівки, щоб не робити перерахунок голосів. Ми зрозуміли, що є певне втручання. Хоча мій опонент не є сильним. Так, його знають. На виборах у 2012 році він здобув четверте місце на окрузі. Але минулого року цілий місяць він вів кампанію від Блоку Петра Порошенка. Всюди були ролики, біл-борди про те, що він йде від БПП. І люди чомусь зрозуміли, що він від Порошенка. Він давав гроші, люди голосували. Рейтинг Порошенка тоді був достатньо сильний і люди вирішили спробувати щось нове.
А ми чотири місяці стояли на Майдані, грошей на виборчу кампанію не було. Тому тут було наше недопрацювання, збіг обставин і те, що люди емоційно втомились від того, що відбувалося і їхня економічна ситуація змусила їх вибирати. 200 гривень при мінімальній пенсії 947 грн – це серйозно. Різниця між нами була невелика – трохи більше 2 тис голосів, але ми бачили, де завищена явка, як і де фальсифікувались вибори. Ми й зараз можемо довести, що близько 10 тис голосів були просто намальовані.
Чому не доводите це зараз?
На жаль, правляча еліта, яка відповідала за чесність і прозорість виборів не дозволила у судовому порядку нам це довести. Вони не хотіли кинути тінь на весь виборчий процес. Якщо це відбувалось у центральній Україні, то чому це не відбувалося на Сході? Хоча там теж були певні домовленості. Ми це бачимо по результатах виборів. Подивіться на склад БПП – хто там є, як вони голосують. Там були люди, які не голосували за визнання Росії агресором – кількох депутатів не було на місці, але вони не були у відрядженні. Вони просто вийшли із зали у момент голосування. Я думаю, що набравши таких людей, Порошенко тактично виграв, але стратегічно – програв, бо у його фракції є люди, які жодного відношення до подій на Євромайдані, до демократії, до боротьби з корупцією не мають. Це бізнес, який готовий служити будь-якій владі, але хоче для себе певних преференцій. Якщо такі люди отримають преференції – вони будуть із Порошенком, якщо не отримають – вони його ж і дискредитують, що зараз і відбувається.
Це, можливо, навіть з кращої сторони характеризує Порошенка – він не йде на поступки тим, кого взяв у список, сильний Президент, який дбає про державу у збиток своєму іміджу. Хіба не так?
Так, але йде війна. І нам потрібен лідер - Президент. А ця шваль, що поряд, воювати не буде. Лише висуватиме ультиматуми.
У цьому році відбудуться місцеві вибори. Готуєтесь брати у них участь і де гарантія того, що голоси не будуть скуплені?
Стовідсотково вони будуть скуплені, якщо не буде змінено виборчої системи. Вже зараз можна сказати, що в "Опозиційного блоку" є великий шанс отримати перемогу у більшості регіонах. Ми бачимо, як влада програє зараз у питаннях реформ, відбувається зубожіння населення. Пояснення, що ми у війні – є, але воно не сприймається населенням тому що не все населення зрозуміло, що ми знаходимось у стані війни з Росією. Тобто одна частина воює, допомагає, а інша частина в цей час їде кататись на лижах, сидить у ресторанах, відпочиває у нічних клубах. Треба також розуміти, що мільйон вимушених переселенців відображається на місцевих бюджетах. Все скинули на місцеву владу у якої немає ресурсів, щоб облаштувати людей, знайти їм роботу. Ті, що поїхали з Донбасу, не поїхали у Російську Федерацію, а осіли у великих містах, скупили все, що можна скупити і вичікують. Але їм все більше приходить розуміння того, що вони вже назад не повернуться. Хоча вони будуть дивитись – буде "Новоросія" чи ні. Якщо вона буде і у них там збережеться майно, бізнес, то вони викинуть українські паспорти і поїдуть назад. Ми ж бачимо зараз, як вони ставляться до того, що відбувається на сході. Вони кажуть, що це не їх війна, хоча це їх земля. Вони вважають, що Київ веде себе неадекватно і вони просто терплять зараз цю владу. І ці люди охоче будуть підтримувати "Опозиційний блок", як це показав Маріуполь, який більшість голосів віддав саме йому. І, начебто, наші патріоти захищають це місто, але 70% людей готові зустрічати окупаційні війська з хлібом-сіллю.
Хіба люди винні, що їм 23 роки якісно промивали мізки і довели їх до такого стану? Можливо, завданням політиків зараз і є працювати із цими людьми, переконувати у протилежному, адже це такі ж українці, як і люди на Заході.
Найгірше – це шукати сьогодні винних. Усі винні. Що робити? Треба переконувати і працювати. Але ще треба собі не брехати, що свідомість людей можна змінити словами. Держава має діяти і матеріально допомагати, змінювати ставлення до них. Це її конституційний обов’язок.
А ви готуєтесь до місцевих виборів? Як ви себе позиціонуєте – ви не у владі, але й не в "Опозиційному блоці"?
У березні відбудеться з’їзд "Європейської партії України", де буде прийнято рішення чи залишись я лідером партії. Після програшу на парламентських виборах я написав заяву про те, що я вже не можу більше бути лідером партії. Партії треба шукати нового лідера. У березні буде прийнято рішення. Якщо я залишусь, то зрозуміло, що я поведу на місцеві вибори партію, як опозиційну політичну силу. Більше того, ми, як опозиція, не лише будемо критикувати, але й будемо пропонувати і радити, як треба робити. Нам є що продемонструвати, як альтернативній політичній силі з Майдану. Мені здається, що більшість активних, ідейних людей або на фронті, або не знайшли себе у владних кабінетах. Їх не залучають, немає зацікавленості, щоб чесні, порядні, професійні люди працювали в держаних структурах. А це в свою чергу впливає на якість реформ. Ми будемо реформувати партію, можливо ребредингом, зміною керівного складу, створенням президії ради партії, щоб не один лідер керував, а були зацікавлені керівники обласних осередків.
Творець польських реформ Лешек Бальцерович заявив нещодавно, що Україна повинна проводити реформи, а не лише просити грошей. Ви напевне стежите за реформами, які проводить уряд. Як можете оцінити їх успішність?
Чи може зробити реформи торгаш і маніпулятор? Я думаю, що торгаш може зробити реформи, якщо це йому фінансово вигідно. Маніпулятор – ніколи, тому що він навіть на збитках намагається вкрасти. Якщо говорити про Бальцеровича, то згадаймо, що Польща пережила у час шокової терапії. Як все це відбувалося ми знаємо. Але результати цієї шокової терапії ми бачимо сьогодні. Польща демонструє фінансову стабільність в зростанні рівня життя та ВВП. Зараз світ відходить від практики шокової терапії, бо це занадто боляче для людей. Економіка – це перш за все те, що у людей в головах знаходиться. Якщо в головах порядок, тоді й у холодильниках, на рахунках і в кишенях буде нормально. Якщо ж в головах нема розуміння того чи держава є твоїм партнером, чи веде вона себе чесно, чи приймає вона закони на користь людей, то говорити про те, що люди будуть сприяти реформам не доводиться.
Бальцерович правильно говорить: або реформи, або смерть. Але смерть не країни, смерть політичної еліти, яка взяла на себе відповідальність і не справилась з нею. Час минув і теперішня еліта вже ніколи не справиться з цією відповідальністю. Як би вони не намагались прикритись іноземцями, грузинським досвідом і всім іншим, люди в це вже не вірять. Люди вірять у квитанції, у заробітну плату, в курс гривні на чорному ринку, вірять у наших військових, вони ще вірять у перемогу. Але вони не пов'язують цю перемогу і ці реформи з цією політичною елітою. Треба розуміти, що час минув. Року було достатньо, щоб почати проводити реформи, і зробити так, щоб люди могли сказати: "Ми довіряємо цьому урядові і Президентові. Якщо нам для перемоги треба, щоб кожен з нас зняв з себе золоті сережки, годинники, ланцюжки, обручки і віддав це у золотовалютний резерв НБУ і потім на ці гроші буде закуплено сучасне озброєння або побудований оборонний завод, то ми б це зробили". Ось це є довірою. Зараз її немає. Час минув, вони ні на що не здатні, окрім як розповідати, що все буде погано і ще гірше. Добре, що вони попереджають, але вони не кажуть, що треба робити, що змінювати, як допомагати. Так, є війна. Військова агресія – це чинник, який впливає на можливість проводити реформи. Я вважаю, що в країні під час війни можна проводити лише дві реформи.
"Чи веде себе влада чесно щодо населення? Не веде"
Які це реформи?
Перша – військова реформа. Для цього треба вводити воєнний стан. Друга – це боротьба з корупцією. Інших реформ люди не зрозуміють, не підтримають і не відчують. Бо це поза увагою того психологічного стану, у якому вони знаходяться. Бо вони кожного дня бачать смерті по телебаченню, бачать поранених, слідкують лише за тим, що відбувається на фронті і їм не цікаво, що робить міністр. Це поза їхньою увагою, бо це не стосується їх основного запиту на життя – безпеки. Якщо у тебе є безпека, тоді ти можеш думати про все інше. Ти ніколи не почнеш будувати будинок там, де рвуться бомби і не будеш розвивати свій бізнес там, де завтра прийдуть і його "відіжмуть". Тобто психологічний чинник сьогодні не дає можливості говорити про реформи із залученням і підтримкою населення.
Військова реформа у нас відбувається поки що під диктатом добровольчих батальйонів і Національної гвардії. Там відбуваються позитивні зрушення. У Збройних силах України я не бачу такої політичної волі. Я розумію, що вони зайняті тактичними речами, але навіть нової оборонної стратегії не прийнято. Волонтери до цього часу продовжують допомагати нашим військам на фронті. То про який топ-менеджмент ми говоримо, якщо вони вже рік у владі пропрацювали, а волонтери працюють замість них?
Микола Катеринчук у місті Щастя
Інші реформи, які можна і треба зробити, не стосуються активної підтримки населення. Регуляторну політику – дозволи, ліцензії, зміни до податкової системи, її лібералізація, створення бізнес-середовища розвитку – можна зробити. Це можна зробити і під час падіння гривні, військових дій і падіння економіки на 15%. Ніхто від України не очікує, що ми будемо самі виходити з цієї ситуації. Дохідна частина бюджету й так буде дуже непрогнозованою і боятися нема чого – ми все одно будемо жити за рахунок зовнішніх запозичень. Єдине питання – наскільки довго? Наскільки довго буде війна і наскільки довго ми будемо використовувати закордонну допомогу.
Тому на перший план виходить питання про те, чи веде себе влада чесно щодо населення? Не веде. Спитайте будь-яку людину чи довіряє вона голові сільради або голові облдержадміністрації. Її ніхто й не питав і не спитає. А чи довіряють вони грузину, який взявся за реформу медицини? Вони ж не знають, що він робив в Грузії. Вони поки що не знають, що він пропонує. Він один в міністерстві, а в кожній області є своє управління, де сидять десятки старих чиновників, які всі не грузини, вони всі зі старої влади. Де люстрація на місцях?
Ці питання мала б вирішити люстрація.
Люстрація не пройшла і не пройде. Тому ті, з кого треба починати люстрацію, зараз на керівних посадах. Відтак завжди залишається люфт сказати: "Як же ми його будемо люструвати? Це ж класний хлопець". Подивіться кого призначили генпрокурором. Знову кума. Янукович призначав кумів.
Але генпрокурор з перших днів почав робити те, чого попередній генпрокурор не міг зробити за місяці своєї роботи.
Я не сперечаюсь з тим, що він робить. Я кажу про самий підхід до кадрової політики. Ви уявляєте, щоб президент Грузії Михайло Саакашвілі призначив на якусь посаду свого родича? Та ніколи.
"За рік-два контрреволюційні сили можуть взяти реванш, як у 2004 році"
У чому причина такої кадрової політики?
Це відсутність демократичної культури поводження себе у владі. Наслідки – це недовіра людей до тих, кого призначають. Якщо ти хочеш контролювати все, то ти призначаєш на ті чи інші посади за принципом лояльності, а не професійності. Тебе цікавить контроль, а не результат. Якщо ти хочеш отримати найкращий суспільно-значимий результат, ти себе оточуєш незалежними людьми, які є професіоналами у своїй галузі. Вони повинні працювати на своїй ділянці так, щоб у людей не виникало запитань, чому саме цю людину призначили. Я не хочу, щоб це виглядало, як наїзд на Президента. Він такий, який є. Буде успішним Порошенко, буде успішна Україна. Якщо він не буде успішним, то я не знаю, яка буде Україна і чи буде вона взагалі. Президент сьогодні не тільки відповідає за війну і мир, він має своїх 60% на Кабінет міністрів Яценюка і впливає там на процеси. І на НБУ впливає, і на губернаторів, половина яких непризначена, бо нема кого ставити. Він не довіряє людям. Закінчились люди із Вінницької області, закінчились люди із "Рошену". Половини голів ОДА немає, є виконувачі обов’язків. Тому виконавча ланка не працює. Це дає можливість контрреволюційним силам готуватись. І вони через рік-два будуть намагатися отримати реванш, як це було у 2004 році. Звичайно, за допомогою Російської Федерації. Я ці речі говорю, щоб, можливо, Борис Ложкін поклав це на стіл Президенту і він задумався над цим. Я йому не ворог і симпатизую йому, як людині. Якщо не можеш ділом, то хоч словом допоможи – чесно сказати, де є провали у твоїй політиці. Можливо, його оточення боїться йому це сказати.
Під час Революції Гідності
Як оціните роботу Національного банку і падіння курсу гривні. Хто винен і які причини такого падіння?
Вже неважливо, які причини. Ми заходимо в коридор гіперінфляції. Треба говорити про те, як цю інфляцію зупиняти. Тут винні всі – уряд, НБУ, війна, спадщина, яка залишилась від Януковича. Як виходити з ситуації? Треба звільняти Гонтарєву. Те, що відбувається на ринку купівлі-продажу валюти - це психологічний чинник і його треба зупиняти за допомогою комплексу заходів. Треба поставити людину, якій ринок буде довіряти.
Хто може бути такою людиною?
Я не знаю. Можу назвати декілька прізвищ, але тоді їх ніколи не призначать. Ця людина має відразу сказати, що ми відмовляємось від плаваючого курсу гривні – те, що вимагає МВФ. Зараз ми не маємо права цього робити. Ми не втримаємо ситуації, це блеф, що рекомендації МВФ нам дозволять вийти з кризи. Вони просто гроші економлять свої і дають нам стільки, скільки потрібно для підтримки гривні. Нам треба зупинити ажіотаж і психоз населення. Це вже не можна зробити за один день. Цей процес мінімум на рік. Всі ці речі щодо обов’язкового продажу валюти треба скасувати. Експортери завозять валюту, а у нас діє обов’язковий продаж 50% валютної виручки. То експортери перестануть її завозити. Ти продав валюту за курсом НБУ, а потім виходиш на ринок, хочеш її купити, а її немає.
Друге, що треба робити – це наводити порядок в енергетичному секторі. Він найбільше впливає на те, що відбувається на валютному ринку. Коли "Нафтогаз" виходить і йому треба розраховуватись за газ, то під нього формують курс. А після того, як "Нафтогаз" розрахувався в кінці кварталу, то йде обвал.
"Чому саме Гонтарєва заявила про підвищення цін на газ? Бо її не шкода"
Підвищення тарифів на газ уже анонсували. Це можна вважати кроком у напрямку наведення порядку на енергетичному ринку?
Так, ціну газу підняли на 280%. Чому про це говорить Гонтарєва, а не уряд? Як ви думаєте? Бо Гонтарєву вже не шкода, її все одно звільнять скоро. А якщо б це сказав Арсеній Яценюк, то це б була б пляма на його іміджі. А взагалі за це відповідає певне міністерство, певний міністр, який займає посаду за певною партійною квотою. І хто про це заявить – того чекає політична смерть. Вони до цього часу думають про свої рейтинги, думають, що вони будуть вічно сидіти на своїх кріслах, обманюючи людей. Але цього вже не буде і вони з цим не можуть змиритися. Тому вони шукають таку форму це якось сказати людям, щоб відповідальність за це на себе взяв хтось інший.
Що робити у такому разі?
Якщо ми не налагодимо свій експорт у Євросоюз, то курс далі буде таким. У нас зріс торговий баланс із ЄС на 12%. Наш уряд, розуміючи економічну ситуацію, вирішив знайти точки зростання, реформувати аграрний сектор, надати ресурс побудувати систему, яка б давала максимальний дохід у бюджет від експорту. Щоб розвивалась програма підтримки виробників села, м'ясна і молочна галузі і туди вкладались державні гроші. У нас же не всі кошти йдуть на війну, дещо залишається. І саме ці кошти треба спрямовувати на точки економічного зростання. Одна із таких точок – це аграрний сектор, а вкладень туди немає. IT-сектор ми також можемо розвивати, але не робимо цього. Машинобудування, Турбоатом – те саме. У військовій сфері ми зросли, але чому ми не залучаємо США або Ізраїль до створення спільних підприємств на території України для виготовлення зброї? У Миколаєві ми виготовляємо ракетні комплекси для Голландії. Але собі ми не можемо їх купити, бо там є ліцензія. Ми з травня минулого року ходили коридорами Адміністрації Президента, стукали у всі двері із подібними проектами. Але нам сказали. Що це не наша справа, є серйозніші фахівці. Ці фахівці свого часу займались курятиною. Потім ці люди, які займались курками сказали, що вони не можуть у такій системі працювати і пішли. Зараз цим питанням, наскільки мені відомо, почали займатися. Але втратили 8 місяці.
"Справа Єфремова розсипеться, бо статтю за сепаратизм неможливо довести"
І ще однією важливою реформою є реформа судової гілки влади. От ви про Єфремова говорите і про нового генпрокурора. А хіба цей новий генпрокурор не розуміє, що звинувачення у сепаратизмі неможливо довести в суді.
Чому?
Як фаховий юрист, я вам поясню. Статтю по сепаратизму ви в суді не доведете. Якщо це нормальний і об’єктивний суд. А якщо це ненормальний і не об’єктивний суд, а часів Януковича, то можна ще й виправдальний вирок отримати. А Єфремов наполягає на відкритому процесі. Чому? Тому що він про це знає. І Шокін про це знає. Він думає, що посадить туди суддю такого самого, який судив Юлію Тимошенко або Юрія Луценка. Чим має займатися Генпрокуратура? Зрозуміло, що коли ви не можете нагодувати людей, то дайте їм видовищ. Краще боротьбу із корупцією продемонструйте. Із цими сепаратистами що можна зробити? Вони у парламенті сидять, їх там ціла фракція – "Опозиційний блок". Візьміть і посадіть всю фракцію. Але ви ж не можете посадити їх за сепаратизм, посадіть їх за несплату податків, за корупційні дії. Бо ви побачите, справа Єфремова розсиплеться або тут, або у Європейському суді з прав людини. Ви подивіться, як клепали справу Тимошенко. Її справа більш реалістична з погляду доказової бази, хоча основного документу за яким її посадили немає – він був у вигляді факсової копії. То тут намагаються зшити справу на підставі його висловлювань у парламенті. Почитайте закон про статус народного депутата, де пише, що він не несе відповідальності за те, що він говорить у парламенті.
Єфремова звинувачують за ще однією статтею – зловживання владою і протиправному тиску на посадових осіб з метою отримання матеріальної вигоди.
От це вже цікаво. Я ж кажу: не з того починаєте, панове. Не з сепаратизму треба починати, а з боротьби з корупцією. Треба було робити з нього не політичного в’язня совісті, а пред’являти йому саме це. Вони почали копати, бо треба було показати, що вони щось роблять. Воно не спрацювало, тоді давайте накидувати далі. Але накидувати треба реальні факти. Якщо ж ви хочете ще політику притягнути, то будете потім пояснювати Раді Європи, чому за висловлювання політика ви його посадили у в’язницю. Це я кажу з погляду самого процесу. Як на мене, чим на довше Єфремова б посадили, то краще. Тоді б можливо б і ЛНР не було б. Свого часу у нас дехто їздив на БТР по Ботанічному саду, але цього було мало. Це було шоу. Це так само зараз відбувається імітація реформ. Я б не хотів, щоб була імітація боротьби із корупцією. Головне завдання ГПУ зараз – наповнення бюджету через боротьбу з корупцією, як це було в Грузії. Не просто назвали людину корупціонером, а забрали все. Грузинський досвід вивчений, але нікому не цікавий. Якщо цього не буде зроблено зараз, то це буде зроблено пізніше іншими людьми. Альтернатива є.
Розмовляв Петро Андрієнко
