Facebook iPress Telegram iPress Twitter iPress search menu

Після перемир’я виглядає так, що перемогли всі, але насправді всі програли, - Ярослав Грицак

Ірина Наумець
Після перемир’я виглядає так, що перемогли всі, але насправді всі програли, - Ярослав Грицак
Ярослав Грицак. Фото: iPress.ua
Український інтелектуал, історик і публіцист Ярослав Грицак порівнює російсько-українську війну із Першою світовою, у якій перемогу здобула сторона із кращим ресурсним забезпеченням. "Це ресурсна, окопна війна, змагання, хто кого швидше вичерпає", - зазначає він. На його думку, Росія технологічно сильніша, однак її резерву міцності вистачить лише на півтора-два роки. Для України це надто довгий час, щоб стояти в боротьбі, зазначає історик. Він переконаний, що мета Путіна у цій війні – відтягнути час, щоб унеможливити реформи в Україні. Про те, що може зробити Україну сильною і чи впорається українська влада із новими викликами, далі під час розмови на Форумі видавців у Львові.

Деякі західні видання з жалем констатують, що у російсько-українській війні перемогла Росія. Зокрема, про перемогу Путіна пише британський тижневик The Economist.  Експерт Інституту Кеннана у Міжнародному центрі підтримки науковців імені Вудро Вілсона, Майкл Кофмен у часописі The National Interest  також прогнозує, що конфлікт на сході України навряд чи закінчиться чимось іншим, ніж перемогою Володимира Путіна. Більше того, вони трактують як поразку сам крок перемир’я. А чим це є на вашу думку – перемогою чи поразкою? 

Мені ближча думка російського політолога Глеба Павловського, з яким я рідко погоджуюся, але у цьому випадку однодумний. На загал виглядає, що перемогли всі, але насправді всі програли. Ніхто своєї цілі не досягнув. Путіну не вдалася Новоросія. Він намагається спасти своє обличчя грою у миротворця. Порошенку не вдалося швидко закінчити АТО, але що позитивно, боротьба припинилася. Однак очевидно, що вимоги, про які заявляють і Порошенко, і Путін ні до чого не приводять, бо перемир’я дуже тимчасове. Я б не поспішав із висновками, оскільки ця війна буде довгою. Скажімо, під час Другої світової війни 1942 року було тяжко передбачити, що буде 1945. Зараз надто рано робити висновки. 

Чому Президент Петро Порошенко пішов на такий крок?

У нього не було виходу. Зараз в Україні підйом патріотизму, але треба дивитися реалістично. Армію утримувала не стільки влада, скільки населення. Те, що люди дбають за долю своєї країни, дає можливість Україні вистояти. Треба розуміти, що для ведення війни треба мати військову техніку і зброю, а не лише патріотизм і воєнний дух. Українська армія назагал воює ефективно, однак несе втрати. Технологічні втрати України кількісно приблизно такі ж, як і в Росії. Однак втрата п’яти танків для Росії, яка має їх п’ять тисяч, суттєво ні на що не впливає. А втрата п’яти танків для України, яка має їх 500  – це вже  вагома різниця. Умовно кажучи, в Україні вичерпуються воєнні ресурси.

ЧИТАЙТЕ: Російсько-українська війна: будь-яке перемир’я означає згоду України з умовами Путіна

Тому Петро Порошенко зараз не має іншого виходу, як тільки взяти перерву. По-друге, це активна зовнішня діяльність, щоб дістати підтримку, гроші і зброю, бо без цього воювати далі неможливо. Який би не був наш воєнний дух і патріотизм, його треба озброювати. Росія технологічно сильніша. Якщо ми матимемо підтримку Заходу, станемо сильнішими. Зараз це є перетягування канату. Ми часто грішимо, коли порівнюємо цю війну із Другою світовою. На мою думку, ця війна найбільш схожа на Першу світову війну, де виграє не той, хто буде сильніший, а той, хто довше витримає ресурси. Це ресурсна війна, це окопна війна. Операція – сьогодні, перемир’я – завтра, і невідомо що –  післязавтра. Це тяганина, хто кого швидше вичерпає. Путіну дають резерв міцності на півтори-два роки максимум. Це не дуже великий резерв для такої великої держави. Але для України цей період є дуже тривалим, тому не треба сподіватися, що нам вдасться вистояти, поки Росія впаде. 

Президент Росії Володимир Путін діє під впливом неспинних амбіцій і у своїх діях виглядає безстрашним. А чого він боїться? 

Путін боїться сильної України. І вся його стратегія побудована на тому, щоб зробити Україну якомога слабшою, щоб її вичерпати, щоб зробити її "валізою без ручки" – і сама не піде, і ніхто не візьме. Це стратегія Путіна від самої Помаранчевої революції. Тут він незмінний, змінюється тільки тактика. Спочатку робота ФСБ, потім війна, тоді перемир’я, але стратегія лишається однакова – зробити Україну слабкою і нежиттєздатною державою. Натомість сильна і життєздатна держава його лякає. 

А що може зробити Україну сильною? 

Реформи. Треба розуміти, що у нас два вороги: попереду Росія, а позаду – корупція. Україна буде сильною і багатою не тільки тоді, коли вона подолає ворога з переду, але й ворога позаду. Корупція не долається без реформ. Тому мета Путіна вкрасти час в України, унеможливлюючи реформи. Бо в період війни немає можливості проводити реформи. Така тяганина – будемо радше гасити пожежу, аніж реформувати. Як результат, Україна лишатиметься такою, як є, а то й гіршою. Єдине, що врятує Україну, - це реальний пакет реформ, який вже має початися. Усі розуміють, що уряд постав перед двома викликами – реформи чи війна. Але, певно, треба діяти не за формулою "реформи або війна", а за формулою "і реформи, і війна". Це тяжко, але це можливо.

Чи впорається з цим українська влада, яка вже продемонструвала роз’єднаність? Зокрема, прем’єр-міністр Арсеній Яценюк та спікер Верховної Ради Олександр Турчинов йдуть на вибори окремо від Блоку Петра Порошенка. 

Вони ніколи не працювали разом. У них були різні інтереси. Яценюк довгий час не міг визначитися, з ким він – з Тимошенко чи Порошенком. З самого початку у партії Порошенка було два сценарії – сценарій Яценюка і сценарій Кличка. Між цими сценаріями відбувалася боротьба. Коли розбився блок, Яценюк оголосив страшну заяву (про відставку - ред). Зовнішня заява Яценюка пов’язана з тим, що він почав програвати. Це певний лакмусовий папірець. Замість того, щоб займатися реформами, вони займаються політичною тяганиною. Як на мене, цей уряд не зможе реформувати, це не уряд реформаторів. 

А коли ми дочекаємося уряду, який таки зможе реформувати? 

Усе залежить і від нас. Усі політики залежать від рейтингів, а рейтинги – це ми. Не зупиняймося вимагати змін в країні, з чого і починався Майдан. Майдан не хотів лише змін Президента, а великих змін. А чим далі Майдан відходить в тінь, тим більше загрози для України. Але це лише з нашої вини. Ми зайняті іншим. Нашого реформаторського голосу не чути. Це якраз те, у чому полягає стратегія Путіна. Якщо ми не подаємо голос, ні один політик не робитиме те, чого від нього хочуть. Кожен політик думає про самозбереження. Про реформи має думати суспільство, бо це його зацікавленість. Про це мають думати інституції – громадськість, церква, науковці. Якщо ці голоси замовкають, політики займатимуться чимось іншим. 

Зараз поширені думки, що Майдану не вдалося зупинити корупцію, мовляв, у владних кабінетах діють старі методи "конверту". З огляду на це, чи досягнув Майдан своєї мети? 

Я не сказав би, що це кінець. Нас ще чекають довгі місяці або роки. Найяскравіший приклад – ми вже 23 роки робимо спроби реформ, але нам це не вдається. Чергова спроба закінчується черговим Майданом. Кожна криза подібна на попередню. До влади приходить еліта, яка, за нашими очікуваннями, реформуватиме, а вона виявляється нездатною до цього. Не знаю, як довго це продовжуватиметься. Навіть якщо реформи будуть мінімальними, то не виключаю, що через 15-20 років матимемо повторення того ж циклу. Ми не можемо вийти з поганого циклу: "революція-криза-революція". Чим бідніше суспільство, тим більше корумповане, а чим багатше суспільство – тим менша корупція.

ЧИТАЙТЕ: Ніякої Новоросії не вийшло, зате в Україні буде вічна виразка, яка буде обурюватись, коли українці захочуть в Європу або НАТО

Єдиний дієвий метод боротьби з корупцією – це зробити суспільство багатим. А для цього треба звільнити суспільство від низки заборон, звільнити людську енергію. Є дуже простий показник, як оцінити, яка країна має шанси стати багатою. Якщо в цій країні можна відкрити свій бізнес за півгодини, сидячи за комп’ютером, це швидше за все багата країна. Якщо треба чекати щонайменше місяць часу, беручи різні довідки від санепідемстанції до пожежної, така країна ніколи не буде багатою. Лише еліта там буде багатою, а суспільство буде бідним. Ми робили спроби у 1991, 2004, 2014, бо вважали, що Україна стане самостійною і матиме шанс на гідне і заможне життя. Мрія залишилася і буде існувати далі. Але, на жаль, ані еліта, ані суспільство не спроможні цю мрію здійснювати. Я не вважаю, що ми втратили цей шанс, але спостерігаю, що цей шанс поступово зменшується.    

Як гадаєте, чим закінчаться ці вибори? 

Думаю, перемогою Порошенка. Цілком новим складом парламенту. До речі, це буде парламентська революція, бо зникнуть старі партії, до яких ми звикли. Крім БЮТ, напевно, нікого не залишиться. Навіть невідомо, чи пройдуть регіонали. З’являться нові партії. Це буде проукраїнський парламент. Побоююся лише, щоб не сталося, як у відомій байці музикантів. Як би вони не сідали, все одно музика не звучала. Я не бачу у цьому парламенті змагання стратегій, змагання візій. Соціологія останніх місяців показує, що український народ не хоче обирати обличчя чи порожні валізи, а стратегії. А стратегій ми зараз не бачимо. Особисто мені хотілося б бачити в парламенті людей, яким 30-40 років, які були на Майдані. І не тільки тому, що вони були там, а тому що вони мали певну візію. Це люди з кращою освітою і бажанням змінювати країну.

ЧИТАЙТЕ: Адам Міхнік: Росія може постукати у двері й до пані Меркель

Я не бачу цих людей на чолі списків. Насправді бачу перетасовану колоду карт, з якої вже забрали регіоналів, комуністів. Тобто політичний клас залишається досить старим, хоча в іншій обгортці. Підтримую думку про те, що після анексії Криму весь світ поринає у темряву. Зараз такий період. Ситуація в Україні ніколи не була безнадійною і не є. Зараз залишаються певні вікна можливостей, які треба використовувати. На мою думку, Петро Порошенко їх використовує досить добре, коли йдеться про підтримку Заходу. Хоча це не є розв’язка, це лише гасіння пожежі. Я чекаю не команди пожежників, а команди реформаторів.  

Роль ризиків у війні. Захід повинен переконливо показати, що він не боїться конфронтації з росією – Фабіян Гоффманн
Роль ризиків у війні. Захід повинен переконливо показати, що він не боїться конфронтації з росією – Фабіян Гоффманн
Угорщина: корупційний скандал та домашнє насильство. Що загрожує Орбану? – Politico
Угорщина: корупційний скандал та домашнє насильство. Що загрожує Орбану? – Politico
Параноя путіна. Тероризм, марення і самознищення – Тімоті Снайдер
Параноя путіна. Тероризм, марення і самознищення – Тімоті Снайдер
Макрон хоче керувати зовнішньою політикою Європи. Не всі союзники з цим згодні – Bloomberg
Макрон хоче керувати зовнішньою політикою Європи. Не всі союзники з цим згодні – Bloomberg
Смертельну недбалість путіна неможливо приховати. московська атака зробила його слабшим, ніж будь-коли – Саймон Тісдалл
Смертельну недбалість путіна неможливо приховати. московська атака зробила його слабшим, ніж будь-коли – Саймон Тісдалл
Чи настав час для безпольотної зони в Україні? путін ескалує повітряну війну – бригадний генерал Кевін Райан
Чи настав час для безпольотної зони в Україні? путін ескалує повітряну війну – бригадний генерал Кевін Райан
"Циркони" з суші, відновлені 1,5 та 3 тонні бомби і натиск на Донбасі. Про останню тактику росіян – Том Купер
Франції потрібні країни-однодумці. Макрон-яструб відкриває двері Європи для Великої Британії – Едвард Лукас
Франції потрібні країни-однодумці. Макрон-яструб відкриває двері Європи для Великої Британії – Едвард Лукас