Головною силою, яка врятувала Україну від хаосу і диверсій в Києві і в інших місцях були звичайні громадяни, - Турчинов
Цензор.НЕТ почав збирати інтерв'ю для написання історії війни. Одне з них - інтерв'ю з головою Верховної Ради - виконувачем обов'язки Президента і Верховним Головнокомандувачем періоду початку військових дій Олександром Турчиновим.
- В течение нескольких месяцев Вы одновременно были и Председателем Рады и исполняющим обязанности президента, и даже несколько дней при этом еще и руководили правительством. С чего мы начинали создание независимой от Кремля Украины?
- Мы начинали с абсолютного нуля. Пустые кабинеты, никто из чиновников не выходит на работу. Не принимаются никакие решения - любые. Вся система власти рухнула, парламент стал единственным легитимным центром власти в стране на фоне полностью изуродованной экономики, при пустых корреспондентских счетах. Просто пусто, платить нечем. Налоги люди перестали платить одни из протеста перед Януковичем, другие из протеста перед его свержением. А тех, кто продолжал платить, "орлы Клименко" заставили заплатить за три месяца вперед. В Минфине одни долговые обязательства, потому что последние три года при Януковиче страна жила в долг, все кредиты проедались: и "МВФовские", и евробонды, и российские кредиты, предоставленные за два дня из-за отказа идти в Европу. Это с одной стороны. С другой - полностью отсутствовала хоть какая-то система управления страной, то есть, она была уничтожена. Все рассыпалось очень быстро. Мы начинали с того, что убеждали специалистов выйти на работу - нам нужны были хотя бы делопроизводители.
Меня избрали председателем парламента - это была огромная ответственность, огромнейшая, потому что только парламент в условиях бегства всей остальной власти оставался единственным законным органом управления Украиной, и парламент был гарантом борьбы Украины и ее свободы. В этот же день мы восстановили действие Конституции, которая незаконно была перечеркнута Януковичем, и, фактически, была констатация, что в стране нет президента. Это был важный юридический момент, потому что если запускать процедуру импичмента - это затянулось бы на достаточно длительный период. А в стране надо было принимать решения. И делать это немедленно! Даже закон об изменениях в Конституцию надо было кому-то подписать, а его подписывает у нас президент. И когда парламент начал работать, тот же формат неподписания законов мог все затянуть. А для подписания председателем парламента должно было быть основание: чтобы прошел срок, который дается в Конституции для подписания президентом. То есть, это - колоссальная затяжка по времени! Поэтому необходимо было кому-то брать на себя ответственность и заменять сбежавшего президента. Так как Конституцию восстановили, демократическую Конституцию, парламентско-президентскую, а по ней это должен был делать спикер парламента. Парламент констатировал, что президент сбежал и де-факто не исполняет обязанности, и возложил на меня обязанности Президента и Верховного главнокомандующего. А в связи с тем, что не было правительства (оно тоже разбежалось), то и поручили руководить правительством до формирования нового.
- Вся полнота власти упала Вам в руки - сбылась мечта предыдущих президентов…
- Я думаю, что это не мечта всех президентов, это мечта, знаете, людей с неадекватной психикой, которые бредят какими-то диктаторскими полномочиями. У нормального человека прежде всего ответственность, а потом уже какие-то полномочия.
- Что вы подумали, когда у вас оказалось сразу три печати?
- Несмотря на то, что как бы было три печати, я находился постоянно в парламенте. Я ни разу не вошел в кабинет президента. Он как был запечатан после бегства Януковича, так и сняли печать только после инаугурации Порошенко.
- Даже не заходили?
- Нет, на Банковой были проведены обыски, и после этого кабинет опечатали. Мне приходилось работать круглосуточно, поэтому я экономил время даже на переезде из одного помещения в другое. Мы не могли отдохнуть ни одного часа после бегства Януковича, потому что понимали: каждая минута безвластия работает против Украины, работает на тех, кто решил ее уничтожить. Проводил совещания правительства, которого не существовало - но мне же надо было подписывать решения по отоплению, водоснабжению, жизнеобеспечению, а значит, кто-то должен соблюдать процедуру. Собрал каких-то замминистров, всех, кто еще не убежал и кого удалось вызвонить, - надо было поддержать систему, чтобы она не рухнула окончательно. Поэтому я сказал, что вы будете работать, и зависимо от того, как вы будете действовать, зависит решение по поводу вас и вашей судьбы.
Фото: AFP
И, при этом, надо понимать, что вокруг парламента стоят обгорелые машины, толпы людей с палками и щитами ходят по ул.Грушевского, среди них могут найтись в любой момент какие-то провокаторы и в любой момент эти люди могут зайти в парламент, единственный орган власти, а парламент некому защитить, совершенно. Я провел совещание сразу с командирами самообороны. Андрей Парубий их собрал, я его назначил секретарем Совета национальной безопасности. И мы договорились, что будут выделены сотни для охраны парламента, потому что ни милиции, ничего не было. Все милиционеры спрятались, они боялись выходить на улицу. В здание МВД можно было зайти любому человеку и пройти в любой кабинет, хоть к министру - все оказалось пусто.
- Не было власти и не было кому ее защищать?
- И это была страшная ситуация, потому что фактически страна была не защищена. В Генштабе никого, в Министерстве обороны никого, Служба безопасности - без руководителя. В одночасье рухнула та жесткая пирамида, которую выстраивал Янукович и его окружение. У них была иллюзия, что они приходили на века. Когда мы были в оппозиции и возникали жесткие противостояния в парламенте, нам говорили "регионалы": "Ну и что вы тут суетитесь, мы пришли навсегда". Они не сделали вывода по событиям 2004-го. Не поняли, что народ и есть власть в стране, а поверили, что силой можно все сломать. Считали, что их ошибкой в 2004 году было лишь то, что они не начали стрелять и не кинули войска на Помаранчевый майдан. Вот это они считали ошибкой. Теперь у них было такое решение, была такая готовность и были колоссальные ресурсы. На всех ключевых постах были исключительно преданные люди Януковича и его окружения. У многих из них была донецкая прописка, им доверяли, поскольку у них была такая ментальность, знаете, совково-тоталитарная, при которой есть хозяин - и ему надо служить. И вот эту формулу они пытались навязать всей стране.
Фото: rada.gov.ua
Итак, мы переговорили с самообороной, они выделили сотни две для защиты парламента. Хотя и защищать там особо не было кого ( смеется ). Это просто сейчас смешно, а тогда какие-то провокаторы крикнули, что давайте пошарим по кабинетам правительственных чиновников (а там документация, базы данных и т.д.). И я решил нестандартно действовать, учитывая колоссальную опасность. Многие не помнят, но вокруг парламента был огромнейший забор, который всех раздражал, и вот все проходили мимо парламента и палками дубасили по этому забору. Понимая, что парламент все равно не защищен, я дал команду срезать этот огромный забор вокруг парламента и забор на Банковой, который окружал полностью Администрацию Президента. И когда люди увидели, что те, кто сидит в парламенте, не собираются отгораживаться забором, вот это напряжение, недоверие начало несколько отходить. Этот символ сработал. Хотя были провокаторы, были попытки расшатать ситуацию, но сами активисты Майдана смогли их локализовать. Хотел бы отметить, что главной силой, которая спасла Украину от хаоса и диверсий в Киеве и в других местах были обычные граждане, которые осознали на Майдане свою ответственность бороться, затем - сохранить и защитить новую власть, а сейчас - с оружием в руках защищать независимость. Это потрясающее самосознание и коллективный разум украинцев - тот фактор "Х", которого не понимает Путин, который недооценил Кремль, и который не позволил ему уничтожить Украину.
- Скажите, вот в той ситуации, когда у Вас, фактически, вся власть оказалась в одних руках. Никого нет в кабинетах, денег нет. Кто-то Вам звонил в этот момент, говорил, мол, "во что ты вляпался, ты вот сейчас на себя взял все"? Звонил, может, кто-то из Москвы, от Януковича?
- Нет, не звонили. Я думаю, что в Москве были уверены, что, как они назвали "захватившая власть силовым путем хунта", падет если не через неделю, то через две, что нет ресурса в стране, нет механизма власти, нет самой власти как таковой. В регионах то же самое произошло. В некоторых районах еще остались какие-то системы управления, но без общей координации это все не работало.
- Какие были первые сигналы того, что система начала работать?
- Я первый раз вздохнул, когда мы смогли сформировать Кабинет Министров. Потому что одновременно управлять и несуществующим Кабмином, и всем другим было фактически невозможно. Я ночевал в кабинете, но все равно времени хватало лишь на то, чтобы хотя бы командовать ситуацией и принимать хоть какие-то решения. Надо было запускать работу казначейства, надо было не остановить социальные выплаты, надо было, чтоб работала налоговая администрация, чтобы в бюджет поступали деньги. Да, избрание Кабмина происходило хаотически. Мы утверждали правительство на Майдане, поэтому, с одной стороны, необходимо было, чтоб это были профессионалы, с другой, надо было, чтобы люди были узнаваемыми.
- Сколько времени ушло на то, чтобы определиться, кто должен занять эти должности?
- Вы знаете, буквально несколько дней. А у нас больше времени и не было. Но в момент, когда мы начали формировать правительство, Россия открыла фронт - началась оккупация Крыма. То есть, правительство только успели проголосовать, а на следующий день поступила информация, что российский спецназ захватил парламент и Кабинет министров Автономной республики Крым. Мы как-то пытались решить одну проблему, но сразу возникла проблема в сотни раз больше.
- Как так получилось, что Рада проголосовала этот непонятно зачем нужный в тот момент закон "О языках", который Вы не подписали как председатель и не отправили себе на подпись как и.о. президента?
- Это была как раз проблема-перегруз. Это было не нужно. Потому что, с одной стороны, начиналась агрессия в Крыму, с другой стороны - у нас запылал восток и юг Украины. Недобитки Януковича, сначала попытались сделать в Харькове съезд, но испугались. У нас возникли серьезные проблемы, фактически, во всем юго-восточном поясе, начиная от Харькова: Донецк, Луганск, Николаев, Херсон, Одесса, Днепропетровск, Запорожье. Технология работы организованных пророссийских провокаторов была очень проста: "майдановцы могли захватывать административные сооружения, а чем мы хуже их - мы тоже будет захватывать". При этом, не понимая мотивов даже тех захватов. Вы вспомните, как работала пропаганда Януковича, подогреваемая российскими спецами: "на Майдане бандиты", "на Майдане бендеровцы, националисты, фашисты", - то есть, старая калька российской пропаганды тиражировалась за счет подконтрольных каналов. При этом, если у нас требования были - обновление власти, европейский курс, то там технология просто: "Долой бендеровцев!", "Долой хунту!". И везде уже пошли деньги из России, которые начали подогревать эти акции протестов, намекая, что Россия придет и всем поможет. И в этой ситуации надо было делать все, чтобы как-то успокоить юго-восток. Надо было срочно принимать комплекс управленческих решений. Но получилось так, что я должен был отлучиться на час, чтобы как и.о. премьер-министра принять решения о восстановлении финансовой системы. Я попросил вице-спикера Рады, представителя "Свободы" Руслана Кошулинского меня подменить, а на третьем этаже в Голубом зале я собрал остатки Кабинета Министров (я тогда еще был в лице главы правительства по поручению парламента). И я проводил совещание по восстановлению казначейства, по восстановлению финансовой системы, понимая, что надо будет держать ситуацию до формирования правительства. Когда вернулся в зал буквально через час, то меня проинформировали, что в мое отсутствие проголосован языковой закон. Если б это была стабильная нормальная ситуация, то проблем бы не было - ясно, что закон "Кивалова-Колесниченко" надо было отменять, он был не эффективный, не работающий. Но это российская пропаганда, и наши враги начали использовать, мол, вот вы видите - один из первых актов, они покушаются на право русскоязычного населения, и, конечно, здесь ситуация начала нагнетаться.
Фото: kmu.gov.ua
- Скажите, пожалуйста, когда Вы поняли, что придется воевать с Россией?
- Я понял это сразу, как только мне доложили, это было часов в 5 утра, что захвачен Кабмин и Верховный Совет Автономной Республики Крым. Я спросил, кто это мог сделать, и мне сказали, что, судя по профессиональности тех, кто работал, скорее всего - это спецназ Черноморского флота Российской Федерации. Мне сразу стало все понятно. Россия, пользуясь ситуацией безвластия в Украине, начала агрессию против нас. И я помню, буквально через несколько часов я собрал всех силовиков, тех, кто мог тогда работать, фактически - это были уполномоченные мною как премьер-министром Аваков в МВД, и Наливайченко в СБУ и т.д. Их оценка была очень пессимистической: силовиков на полуострове мы не контролируем, "Беркут" крымский и севастопольский, сильнейшее крымское управление "Альфы" с оружием в руках покинули казармы и полностью поддержали действия спецназа Российской Федерации. При этом заняли оборону, перекрыв въезд на полуостров. То есть, силовики фактически выступили против Украины. Четко было понятно, что этот путч, эту оккупацию они начали готовить задолго до того, как мы победили на Майдане. Российские аналитики понимали, что Янукович обречен, и реальная подготовка захвата Крыма началась еще до декабря. Делался анализ ситуации, изучались объекты стратегической инфраструктуры (что надо брать в первую очередь), создавались карты, планы действий, формировались специальные группы из местного населения, прошедшего военную подготовку. А в Крыму, вы знаете, очень много советских офицеров (Крым был как бы базой для советских отставников). В общем, и у них была для всего этого благоприятная среда. Я вот сейчас общаюсь, анализирую материалы по тому, как шла активизация российской разведки: фактически, в 100 раз увеличилось количество облетов украинских объектов в Крыму начиная с мая 2013 года! Это все фиксировалось, но, понятно, Янукович этому внимания не уделял - это считалось для него нормальным. То есть уже тогда российские военные получили команду готовиться к возможному вторжению.
- Какие действия Вы предприняли, понимая, что военная агрессия России перешла в открытую фазу? - Вы дали приказ на немедленный штурм захваченного здания Верховного Совета Крыма?
- Разумеется, я дал письменный приказ освободить захваченные объекты и восстановить законный правопорядок. Мы собрали военное совещание, чтобы понять, какие резервы мы имеем. Сразу я дал команду на деблокирование Верховного Совета и Кабинета министров Крыма внутренним войскам, которые находились на полуострове. Причем команду письменную. Войска вышли, хоть и без особого энтузиазма, оцепили эти помещения. Но буквально через несколько часов было собрано большое количество местных активистов пророссийского движения, и они огромным кольцом окружили наше оцепление. Внутренние войска не были готовы к выполнению каких-то серьезных задач, и их расцепили и фактически выкинули. Никто сопротивления оказывать не собирался. Анализ показал, что наши силы укомплектованы контрактниками из Крыма, для которых это просто было заработком. И настроение их ничем не отличалось от настроений на полуострове. И в принципе, когда мы уже заглянем чуть вперед, когда уже дошло до противостояния, первых команд использовать оружие для защиты наших объектов и воинских частей, ни одна часть оружие не применила, хотя все они получили письменные приказы, а каждое утро я проводил селекторное совещание с командирами частей, и убеждал их отражать нападение силой.
- Что можно было бы предпринять в той ситуации?
- Обычно без стрельбы - приходили и разгружали. Когда устный приказ никто не выполнил, вопреки нормам устава караульной службы, министр обороны Тенюх попросил, чтобы я письменно утвердил этот приказ. Я подписал приказ. Но, с одной стороны, еще раз, не было готовности воевать у нашего контингента, находящегося в Крыму, с другой стороны, раскладка министра обороны Тенюха показала, что армии у нас, фактически, нет. Я дал команду собрать боеспособные части, для того, чтобы проанализировать возможность вхождения в Крым силами наших войск из центральны областей Украины. Через сутки, которые были даны на эту работу, мне доложили, что у нас 4500-5000 военнослужащих на всю страну, готовых выполнять приказ. Вот это была вся украинская армия в феврале-марте.
Фото: Дмитрий Ларин/facebook.com
Проблема в чем была: российские войска были легально в Крыму, в отличие, скажем, от Луганской области. По подписанному Януковичем договору, они могли иметь контингент до 45 тысяч военнослужащих Российской Федерации. И, самое страшное, что в договоре не ограничивалось их перемещение на территории Крыма. В результате они нарастили буквально за несколько суток свой контингент до максимально возможных объемов, максимальной численности. И я разговаривал, помню, с госсекретарем Керри. Я ему объясняю, что у нас идет оккупация территории, идет реально война. А он мне: "Подождите, давайте мы будем разбираться, экспертов пригласим. Мы вас очень просим, не стреляйте, понимаете, русские ж только и ждут провокации, русские ждут от вас любого выстрела, чтоб они разыграли Абхазский или Осетинский сценарий. Мы от вас очень просим выдержки. По нашим данным, говорит, это локальная проблема".
И вот как раз, когда идет такой разговор, мне заносят и кладут на стол распечатку из интернета, где написано, что российское Федеральное Собрание приняло решение разрешить введение войск на территорию Украины. И я говорю госсекретарю США, что у меня есть подозрения, что это не "локальная проблема", потому что Федеральное Собрание РФ приняло вот такое решение, и, по моим оперативным данным, Российская Федерация начала концентрацию войск вдоль всей границы. Он: "Этого не может быть!" Ну знаете, говорю, у нас другая информация. "Она объективная?" - спрашивает. Ну, говорю, если у них Федеральных Собраний нет каких-то двух-трех, то объективная. Он говорит: "Я срочно должен сообщить это президенту". На этом наш разговор закончился.
И в результате вдоль всей границы началась огромная концентрация штурмовых подразделений Вооруженных сил Российской Федерации. При этом особая опасность была на черниговско-киевском направлении: в случае вторжения они могли быть в Киеве буквально за несколько часов. У нас система ПВО фактически не функционировала, то есть ее надо было восстанавливать как и все остальное. В Крыму отказывались выполнять боевые приказы и использовать оружие. И в результате было понятно, что они ждут любой провокации, чтобы погибли жители Крыма, чтобы погибли российские военнослужащие, которые находились там согласно подписанному в Харькове договору между Януковичем и Путиным. И в случае этой проблемы (и это разведка нам четко доложила) готовы к вторжению и, фактически, континентальной войне. Они готовы были, понимая, что 4000-5000 сводного подразделения, которые мы смогли собрать, не смогут оказать им никакого сопротивления.
- То есть, шансов защитить Крым не было?
- Сейчас есть много экспертов, которые рассказывают, что надо было делать, куда десант бросать. Да, если наплевать на жизни людей. можно было дать приказ Крым, во-первых, без техники штурмовать, но, во-вторых, всех там похоронить. Мы сумели собрать около 5000 людей, когда вокруг границы уже более 200 тысяч сконцентрировано войск и в Крыму уже был российский контингент, который в несколько раз превышал наш. И в этой ситуации атаковать, допустить вооруженный конфликт с законно размещенными в Крыму российскими войсками, которые прикрывали отряды предателей из "Беркута" - значит, сдать страну. Страну, где не было ни системы управления, ни системы обороны, ни системы защиты! Ничего! И в этой ситуации я принял, считаю, единственно-возможное решение. Да. Это моя ответственность, и я готов и буду за это отвечать. И даже если б меня сейчас вернули в ту ситуацию, я бы принял это решение снова. Кто бы мне ни угрожал (помните, предлагали расстрелять, повесить на Майдане и т.д.), я бы все равно принял это решение. Я дал команду тянуть как можно дольше время. Надо было тянуть время, защищаясь. Мне надо было время. Понимая, что быстро армию создать достаточно сложно, я подписал приказ о переводе всех Вооруженных сил в полную боевую готовность. Было принято решение о мобилизации. Первый раз для того, чтобы поднять численность армии до необходимого уровня. И по всем округам военные начали мобилизацию и военные учения. Без мобилизации наша армия была бы недееспособной, потому что Янукович большинство армейских частей полностью сократил. Командир роты есть, ходит на работу, а бойцов у него нет вообще. Солдат и других офицеров надо призвать. А как их призвать, когда Янукович уничтожил вообще всю систему мобилизации и военкоматов? У меня были печати и кабинет, но не было в руках ни одного механизма прямого действия. И вот кое-как кого-то начали призывать, и я сразу приехал на учения мобилизованных войск. Танки стреляют, и из 10 выстрелов где-то 2-3 попадания. Начали бить по воздушным целям - ни одного попадания. Я говорю: "В чем проблема?" Мне говорят: "Ну что ж вы хотите, они впервые в жизни стреляют". То есть, мобилизованные солдаты и офицеры, которые отслужили в армии в годы независимости впервые стреляли боевыми снарядами, боевыми ракетами - потому что за время прохождения ними службы они сидели в казармах, маршировали, но не занимались вообще боевой подготовкой и мало что умели.
Фото: twitter.com/JohnKerry
На этом фоне я подписал закон о создании Национальной гвардии, которую мы создали на базе внутренних войск и за счет добровольцев. И главное, я обратился к нашим гражданам Украины с просьбой идти добровольцами. Потому что мобилизация мобилизацией, а без добровольцев, которые готовы были защищать реально свою страну, мы бы этот вопрос не решили. И началось формирование Национальной гвардии, спецбатальонов Министерства внутренних дел, и таким путем мы смогли в течение одного месяца фактически восстановить обороноспособность страны до уровня, достаточного, чтобы выдержать удар диверсионных отрядов Российской Федерации.
- Знаменитый полковник Юлий Мамчур, заявил недавно, что можно было Крым защитить.
- Это попытка себя сделать героем. Действительно, он прошел там со знаменем, но даже его часть была сдана без одного выстрела. И при этом он тоже попал в плен, не оказывая вооруженного сопротивления. Поэтому можно рассказывать о героизме, но я бы на месте Юлия Мамчура этим не занимался. Да. Я сам делал из Мамчура героя - и потом сам организовал обмен, чтобы освободить его из плена. Я сам рассказывал тогда о героизме наших военных. У меня не было другого выбора. Люди должны были гордиться мирной не стреляющей армией, потому что никакой другой армии у нас на тот момент просто не существовало. А я должен был поднимать патриотическое настроение у людей и брал весь негатив на себя, чтобы они не ругали военных, которые не выполняли мои письменные приказы, и не защищали свои базы и арсеналы.
- Вы отдали приказы на эвакуацию военной техники?
- Конечно. По самолетам - с Сакского аэродрома улетели боеспособные самолеты и вертолеты, вся 10-я бригада морской авиации. Я хочу выразить свою искреннюю благодарность и огромную признательность за этот поступок в сложнейшей обстановке командующему авиацией ВМС Украины Василию Ивановичу Черненко. К сожалению, с аэродрома Мамчура из состава 204-й авиабригады не улетел ни один самолет - хотя там были только отремонтированные 12 Миг-29 и 4 Л-39. По кораблям также был дан приказ - вывод кораблей из бухты в открытое море. Но пока этот выход готовился, российский флот в Донузлаве подорвал свой старый корабль, который затонул и полностью перекрыл выход из бухты. То есть, фактически они были заблокированы и не могли уйти. Было спасено огромное количество ценнейшей техники и военного имущества, которые Янукович сосредоточил в Крыму, и это вооружение мы немедленно направили на оснащение нашей действующей армии.
- Значит, Вы сразу предприняли меры по эвакуации - всем отдали приказы?
- Нет, всем сразу уходить из Крыма было нельзя. На первом этапе мне нужно было, чтобы они держались там, чтобы они отражали нападение. Потому что пока держались наши гарнизоны в Крыму, Россия не могла наступать на другие области Украины. Пока части в Крыму сопротивлялась мирными ненасильственными методами, мы мобилизовывали армию. Я расположил армию вдоль украинско-российской границы и после этого дал команду на эвакуацию Вооруженных сил из Крыма. При этом разведка регулярно давала мне материалы с грифом "Срочно", что сегодня в 4 утра, по всем данным, будет вторжение. Командный пункт готов, все не спят, все ждут вторжения, все на боевых позициях, по всей границе. Это было регулярно. Я так понимаю, это были реальные планы. Но в последний момент все-таки Кремль не давал отмашку на вторжение. Они увидели, что мы всерьез готовы сражаться с их "миротворческими" силами. Поэтому они решили взять Украину через путчи.
Читайте другу частину інтерв'ю з Олександром Турчиновим: Не можна в умовах війни розігнати армію і сказати: "Ми через пару місяців зберемо нову".
Юрий Бутусов
Источник: censor.net.ua
