Не можна в умовах війни розігнати армію і сказати: "Ми через пару місяців зберемо нову", - Турчинов
Читайте першу частину інтерв'ю із Олександром Турчиновим: Головною силою, яка врятувала Україну від хаосу і диверсій в Києві і в інших місцях були звичайні громадяни
- Почему не поймали Януковича в Крыму? Ведь Аваков и Наливайченко, якобы, летали туда для совершения ареста? Там в районе Козачьей бухты поздно ночью, якобы, шел бой, выстрелы автоматных очередей. Что это было?
- Это буквально в первый день, как мы пришли к власти. То есть, еще нет ни милиции, у нас нет СБУ, ничего нет. К нам пришла информация, что Янукович находится в Крыму. Мы собрали кого только могли собрать из отрядов спецназ СБУ и МВД, которые готовы были выполнять приказ, кто пришел на работу и был готов с оружием выполнять задачи - это оказалось всего лишь около 20 бойцов.
И спецрейсом отправили их в Крым, который уже начинал гореть. Но проведя оперативную работу, получили информацию, что Янукович находится на территории базы Военно-морского флота РФ в Казачьей бухте. Взять с боем? 20 человек против Военного флота РФ в Севастополе? Невозможно. При этом, как только россияне узнали о прибытии этой группы, Януковича срочно отправили военным катером в Россию.
- Когда Вы в первый раз увидели, что у Вас есть уже какие-то силовые рычаги?
- Увидел, когда мы смогли выбить бандитов, захвативших областную Харьковскую администрацию. Это была реальная победа, когда бойцы Нацгвардии, из полка спецназ "Ягуар" штурмом взяли здание. Штурмовали те же люди, которых использовали против демонстрантов на Майдане, у них там были потери, были возбуждены дела по ряду военнослужащих, и весь полк ходил на допросы, их судили за применение силы за разгон демонстрации, а теперь им дали приказ снова-таки разогнать акцию пророссийских боевиков. Но они собрали волю в кулак. И им тоже надо было перейти барьер. Но угроза российской агрессии сплотила тех, кто еще вчера смотрел друг на друга как на врагов. Сплотила тех, кто был на Майдане, и тех, кто получал приказ по штурму Майдана. Мы смогли выйти из этого порочного круга, когда безвластие порождает слабость, а слабость порождает безвластие. Когда "Ягуар" освободил здание Харьковской облгосадминистрации, стало ясно, что мы можем действовать, и что мы ожжем остановить дальнейшее распространение путча.
Фото: myvin.com.ua
- Когда были получены данные, что организацией и проведением диверсионных акций руководят кадровые сотрудники спецслужб Российской федерации?
- Это тоже был переломный момент В марте в руководстве СБУ появились патриотичные профессионалы, которые начали делать свою работу для державы. Агентурой мы были просто нашпигованы. И контрразведка СБУ начала аресты шпионов. И вот в один день в марте СБУ захватила нелегального резидента российской разведки.
- Как стало известно, что это именно офицер-нелегал?
- Россия по дипломатическим каналам начала немедленно предлагать обмен российского офицера на наших похищенных граждан, которых они захватили в заложники в Крыму. Все российские руководители, начиная с министра обороны РФ Шойгу, лично многократно обращались с таким требованием. Мы получили информацию, что это был родственник одного из руководителей российских спецслужб, офицер-нелегал Главного разведуправления Генштаба РФ.
- При каких обстоятельствах произошел обмен?
- К тому времени россияне захватили большое количество наших сограждан. И не признавали, что их спецслужбы организовали эти похищения. Они представляли это дело так, что какие-то крымские "ополченцы" сами по себе похитили заложников, и откровенно шантажировали руководство Украины, чтобы переговоры по освобождению заложников руководство Украины вело с марионеточными деятелями из Крыма. Были похищены и брошены в тюрьмы адмирал Гайдук, полковник Мамчур, Алексей Гриценко - известный активист Автомайдана, сын Анатолия Степановича Гриценко, две девушки - также активистки Евромайдана. Их судьба была совершенно неизвестна, террористы заявляли о том, что их пытают, что их не вернут, если не будут выполнены все требования, или вернут по частям. И у нас не было ни малейших возможностей добиться освобождения заложников, и был огромный риск для их жизни и здоровья. Поэтому захват нелегала ГРУ позволил нам начать переговоры с кукловодами - руководством РФ.
- Считаете, что правильно было менять нелегала на заложников, без суда над ним?
- Это уже была война. Россия воевала с нами террористическими методами, и каждый день ожидания мог стоить жизни нашим гражданам. Мы были обязаны освободить своих, раз у нас была такая возможность. Одновременно нам удалось добиться важнейшего успеха - мы выбили из России признание, что именно она стоит за захватом заложников, и заставили их взять на себя ответственность за жизни людей. Мы вели переговоры лично с министром обороны Сергеем Шойгу. И заставили Шойгу сделать официальное заявление, что они освобождают украинских заложников. Это была гарантия жизни. И это была убедительная демонстрация ответственности РФ за оккупацию Крыма, и за управление бандами наемников, которые похищали людей. Хочу еще раз поблагодарить сотрудников контрразведки СБУ за их самоотверженную и профессиональную работу - они противостоят одной из сильнейших спецслужб мира, и в этой борьбе достигли серьезных успехов, которые позволили добиться и многих важных внешнеполитических результатов.
- Что было самым сложным, чтобы остановить российское вторжение?
- Надо было найти людей. Которые могли работать самостоятельно, автономно, в условиях хаоса, и смогли бы дать отпор диверсионным акциям и захватам зданий и людей на местах. Путем оперативно-кадровых решений мы смогли локализовать ситуацию в Днепропетровске, когда я назначил Игоря Коломойского. И он очень быстро взял ситуацию под контроль. А от Днепропетровска очень много зависит, потому что это стратегический регион для контроля над всем Юго-Востоком. Дальше смогли остановить ситуацию в Запорожской области, в Херсонской, Николаевской. Пылала Харьковская, Луганская, Донецкая, Одесская области. В Одесской области, после трагических событий, я принял кадровые решения - назначил Игоря Палицу, поменяли практически полностью всех в структурах силовиков и также смогли стабилизировать процесс. Это было очень важно. Потому что Одесса была для нас ключевая - там мы создали новую базу Военно-морских сил, нам надо было любой ценой удержать главные морские ворота Украины, это условия выживания нашей экономики, экспорта и импорта.
- А почему нельзя было всю недееспособную структуру власти, всех чиновников. Милицию просто распустить?
- Распустить можно, а вот создать очень сложно. Вы знаете, что власти и милиция выполняет очень много функций. Есть уголовный розыск, который борется с криминалитетом, есть охрана ядерных объектов, это тоже подразделение бывших внутренних войск, сейчас национальной гвардии, есть, извините меня, доставка заключенных. И эту работу надо выполнять. Мы не имели времени менять всю систему, мы сосредоточили усилия на главном - на восстановлении обороноспособности страны, на создании боеспособных частей и подразделений, готовых дать отпор российским войскам и террористам.
Фото: Pavel Bovs/facebook.com
- Скажите, как пришла идея создать добровольческие батальоны?
- А у меня не было альтернативы. Знаете, в чем проблема Министерства обороны? Его уничтожали на протяжении многих лет. Очень активно это происходило во времена Януковича. Чем занималось министерство обороны при всех министрах обороны, включая и главных моих критиканов? Торговля оружием, распродажа земли, военных городков и т.д. То есть, это коммерция, далекая от вопросов обороны.
- Почему их не разогнать, если они не эффективны?
- Еще раз. Для того, чтобы разогнать, надо создать что-то новое. Нельзя в условиях войны разогнать армию и сказать: "Мы через пару месяцев соберем новую". Так не бывает. Есть ответственность перед страной. И надо было заставлять воевать тех, кто не хотел воевать. Их надо было заставлять выполнять свои функции.
- А почему были такие проблемы с выдачей оружия?
- Это была новая практика. Может быть, во время Первой, Второй мировой войны была такая ситуация. Офицеры боялись, рассказывали, что это их ответственность, что их потом будут судить. Поэтому пришлось это ломать. Реально ломать. Заставлять вскрывать склады, заставлять отдавать оружие, иногда это проходило фактически с боем, потому что система настолько деформирована была, что заставить ее работать и брать на себя хоть какую-то ответственность было очень сложно. И поверьте, что реформы в армии у нас будут проходить не один день. У меня не было альтернативы, кроме как обратиться к людям и формировать наиболее боеспособные части, десантно-штурмовые подразделения, которые прекрасно выполняли свои функции. Вот сейчас воинские подразделения защищают донецкий аэропорт. Это герои. И среди них тоже очень много добровольцев. Далее - я дал команду каждому губернатору создавать батальоны территориальной обороны. Кто сколько может. Сильные области по два-три создавали, а области, в которых был поменьше ресурс - по одному. Но все это делали. Это была обязанность всех. Министерство внутренних дел получило задание сформировать спецбатальоны милиции. Они оказались более мобильны в этом вопросе. Аваков смог быстро сформировать несколько десятков таких подразделений, которые позволили создать надежную опору правопорядка из числа патриотичных граждан в каждом регионе Украины.
- Когда был захвачен Славянск, то было понятно, что это стратегическая точка Донбасса, ворота. По сути, контролируя славянско-краматорский узел "миротворческие войска" со стороны Снежного могли пройти за сутки и отсечь весь Донбасс одним походом. Скажите, просматривался ли вариант немедленного штурма, давался ли приказ?
- Конечно. Сразу была отдана команда Службе безопасности, которые ответственны за проведение антитеррористических операций в стране, провести штурм мэрии. Организовали разведку. Там было порядка 150 человек, вооруженных хорошо, подготовленных диверсантов, многие из которых прошли серьезную школу подготовки в ГРУ Генштаба Российской Федерации. И наша группа была создана. И отправлена на штурм. Но они не понимали, кто им противостоит, и традиционно ехали, знаете, как обычно у нас проводятся операции, спокойно, без всяких проблем, то есть, не хотели понять, что началась война, хотя все видели, что Славянск захвачен группой террористов с автоматами, профессионально обученных и слаженных... Передовая группа "Альфы" подъехала к Славянску, остановились на въезде в город. Во время общения с местными жителями их внезапно обстреляли террористы, они открыли ответный огонь. БТРы десантников 25-й бригады не среагировали и не успели поддержать огнем. Спецназовцы открыли ответный огонь. В бою пал смертью храбрых Геннадий Биличенко, капитан "Альфы" из Полтавы - он стал первым украинским воином, погибшим в ходе Антитеррористической операции.
- То есть выдали приказ штурмовать, а выполнили так, как выполнили.
- Да. И вместо штурма мы получили потери. А руководство этой группы фактически разбежалось. То есть, началась война, а это не могли понять. Здесь не формат учебной показательной операции для журналистов на полигоне, когда в мегафон говорят - "Просим срочно покинуть здание…". Это война была. Здесь в мегафоны нечего было выступать. После этой позиции мы приняли решение о проведении антитеррористической операции сразу в трех областях. Донецк, Луганск, Харьков. Создали штаб АТО и бросили все дееспособные силы, а Россия со своей стороны продолжала наращивать диверсионные отряды и усиливать их вооружение. И на первом этапе сложно было еще и потому, что местное население активно поддерживало террористов. Подчеркиваю, на первом этапе. И даже "краматорский позор", когда разоружили десантников, и они без стрельбы отдали оружие и отдали БМД и опозоренные ушли, была проблема в чем? В огромном количестве местных людей, которые закидывали камнями украинские части, живым щитом их окружали, блокировали движение и прочее. И на этом этапе отравленные российско-януковичской пропагандой, они создавали колоссальные проблемы. Любой лейтенант и любой генерал не хотели действовать без моего приказа как Верховного Главнокомандующего, как будто мне из Киева было видней, что там происходит на месте. И когда кричишь им по телефону: "Что ж вы, сволочи, стоите? Почему не стреляете в террористов?", мне отвечали: "Они стоят с автоматами за безоружной толпой местных жителей, мы же не можем стрелять в мирных". Вот этот вариант, который Россия отработала хорошо в Крыму и попыталась это установить на Донбассе. Использование "живых щитов" для диверсионных групп - они реально усложняли работу.
Фото: AFP
-Кто принял решение ставить блокпосты под Славянском? Кто принял решение - мы не будем штурмовать - мы будем ставить блокпосты?
- Штурм в городе силами одного спецназа был невозможен. Террористы действительно прикрывались мирными людьми, создавали свои базы, в самых густонаселенных центрах. И превратить Славянск в Грозный мы не могли, мы же не россияне. Они окружили Грозный, и артиллерия стреляла, пока не осталось никого в живых, потом зачистили развалины. Мы не могли расстреливать наши города. Мы не могли уничтожать всех вместе с террористами, или вести настоящий полноценный штурм, когда одурманенные пропагандой люди прикрывают собой террористов. Позже к людям Донбасса пришло понимание, что их втянули в бойню, что путинская Россия им не собирается давать какую-то помощь, ее не интересует их будущее, их жизнь. Они просто сделали их пушечным мясом, сделали из них заложников террористов, чтобы развалить Украину. Когда это понимание пришло к людям, они несколько по-другому стали относиться к украинской армии. В конце мая уже совсем было другое настроение.
- Когда первый раз вы увидели, что мы воюем? Какой это был день?
- Я, честно говоря, таких нюансов уже не помню, у меня не было ни минуты на рефлексию, потому что у меня даже ночью была очередь людей, очередь звонков. И каждый час происходило обострение обстановки, на которое я был обязан отреагировать. 9 мая в Мариуполе мне еще лично надо было давать приказ армии куда послать БМП, где надо стрелять по террористам, штурмовавшим здание милиции, а прошло еще две недели, а армия начала воевать сама, люди перестроили психологию. Они поняли, что происходит в Донбассе. Кто враг и кто друг. Война - она и есть война. Проблема в том, еще раз хочу сказать, что российская военщина подло использовала обманутых их же пропагандой наших граждан. Поэтому на первом этапе они четко опирались на поддержку местного населения. Это была колоссальная проблема. В мае Россия потерпела стратегическое поражение - они не смогли уничтожить Украину путчами, мы начали давать отпор, и тогда они начали перебрасывать вначале небольшие группы своих военных, наемников, потом подразделения, а в августе последовало вторжение регулярных российских войск.
- Какая у вас была стратегия освобождения Донбасса? Гелетея назначили министром обороны и как-то сразу началась череда поднятий флагов над освобожденными городами, почему этого не было при вас?
- Уже в мае нам противостояли российские регулярные подразделения, специально обученные спецы, которые имели полный арсенал оружия, в некоторых вещах превосходящее наше. Уже в мае была захвачена нашими войсками первая реактивная система "Град" из состава вооруженных сил РФ, были уничтожены первые российские танки. И поэтому для меня уже было понятно, что время блок-постов проходит, надо менять стратегию и тактику. Мы начали выстраивать линию фронта. И тихо, не пиарясь, мы отсекли север Луганской области. Дальше отсекли западный и южный Донбасс. Тоже тихо, захватив их аж до Амвросиевки. Там тоже выстроили линию фронта. И начали эту линию сжимать. Не спеша. Для меня очень важно было минимизировать наши потери, потому что это не война за территорию. Надо было уничтожить ядро террористических банд - и не дать им нанести большие потери нашим войскам. Наша мобилизованная армия должна была научиться сражаться с опытными российскими спецами не числом, а умением. И выстраивая фронтальную позицию, мы минимизировали потери. Я боюсь ошибиться, но на момент сложения мной полномочий Верховного Главнокомандующего боевые потери украинских воинов в АТО составили 53 человека. Это было очень много, и каждую жертву и я лично, и вся страна очень тяжело переживали. Я не видел возможности сразу наступать с только-только отмобилизованной и страдающей от многих проблем армией. Сохранение жизней личного состава было одной из основных задач командования. Поэтому я отстранил от должности командира 51-й механизированной бригады после расстрела нашего блок-поста под Волновахой. Второй большой потерей стал сбитый вертолет с группой бойцов и генералом Нацгвардии Кульчицким - прекрасным воином и порядочным человеком…
- Какие действия украинских войск за время вашей работы как Верховного Главнокомандующего Вы бы отметили как успешную операцию?
- Первое - создания фронта под Славянском, который остановил дальнейшее продвижение террористов. Второе - отсечение севера Луганской области, запада и юга Донецкой области, что позволило ограничить зону боевых действий в Донбассе. Третье - разгром террористов в Красном лимане, что позволило отсечь важные пути снабжения банды Гиркина в Славянске, и создало предпосылки для создания плотного кольца окружения вокруг Славянска. Мы могли бы занимать какие-то пустые города - но вместо этого мы сосредоточили кулак в составе ударных подразделений трех воздушно-десантных бригад, и атаковали одновременно с разных направлений. Несмотря на то, что Красный лиман в виду его важного тактического значения был укреплен и оборонялся крупными частями противника, наша задача была их уничтожить. И не допустить отхода. Для этого мы внезапно сосредоточили вокруг Красного лимана намного превосходящие силы наших лучших войск. В результате задача была полностью выполнена, группировка наемников была разгромлена. Мы потеряли нескольких прекрасных воинов, но противник потерял около двухсот убитых раненых и пленных и все вооружение. Разгром привел автоматически к очищению и самого города и ближайших населенных пунктов.
- Что Вам жена сказала, когда узнала, что Вы одновременно обязанности премьера, президента и председателя Верховной Рады вынуждены выполнять, по сути, во время войны, и что Вы, фактически, живете на работе?
- (пауза)... Она не была счастлива, я вам могу сказать. До этого я три месяца руководил штабом Майдана, и она меня практически не видела. Она сказала мне одну фразу: "Держись". В то время, когда Украина была очень слаба, я и сам многим мог сказать только одно: "Держись". Мы держались на Майдане, и держались в Донбассе. "Держись" - это слово-пароль нашей победы.
Юрий Бутусов
Источник: censor.net.ua
