Читайте первую часть интервью с Юрием Луценко "Не страшно, что политик общается с олигархом, страшно, когда политик от него зависит"
Имеете в виду предоставление русскому языку статуса государственного?
В стране есть и должен остаться единственный государственный украинский язык и это не подлежит дискуссии. Но, учитывая постоянные манипуляции Кремля российскому надо предоставить статус. Я против статуса официального, потому что это и сам государственный. Думаю, надо провозгласить для русского языка статус защищенного государством языка.
Вторая тема - самоуправление. Назначение губернаторов из Киева является рудиментом советской системы. Это норма Конституции, которую писала партноменклатура. Очевидно, что они вместо "обкома" написали "администрация" и спали в знакомом мире подковерных игр. Неправильно, если местного Председателя ОГА даже не согласовывают с облсоветом. Вакханалия, которая происходит сейчас в стране, это подтверждает. Там, где угадали, например, в Днепропетровске, там все в порядке. Где не угадали - куча проблем. Так зачем угадывать в Киеве? Дадим общинам право выбирать губернаторов. Это даст крепкое самоуправление, поддержаное бюджетным кодексом. А законность действий на местах, в том числе и проявления сепаратизма, должны контролировать назначенные Президентом префекты. Эту систему Польша продемонстрировала во время административной реформы.
Юрий Луценко. Фото: iPress.ua
Решение вопросов языка и самоуправления должно состояться не само по себе, а в обмен на евроинтеграцию. Моя идея в том, что вместе с президентскими выборами надо провести плебисцит о вступлении Украины в члены ЕС после выполнения необходимых критериев. Мы все понимаем, что это произойдет не скоро. Но Леонид Кравчук, провел в 1991 году референдум и получил в Севастополе 54% За независимую Украину. Если бы он провел референдум в 1994, результаты были бы другие. Мы должны провести референдум о вступлении в ЕС, выиграть его и каждый раз, когда Путин будет доводить до отчаяния восточняков торговой войной или диверсионными операциями, мы каждый раз ему будем показывать результаты референдума за европейский выбор.
Какими же будут сейчас результаты этого референдума?
Я уверен, что мы будем иметь более 65%. Это может объединить общество на будущее и прекратить бороться за прошлое. Обратите внимание, что варвары шли в Римскую империю не только, чтобы ограбить ее, они там часто и оставались. Кроме грабежа оказывалось, что там жить лучше, потому что правила империи были более правильны от правил варваров. Она притягивала своей архитектурой будущего. Украина должна выбрать ЕС, как архитектуру своего будущего и уже никогда не возвращаться в азиатское иго.
А как же российское телевидение, КПУ, пророссийские организации, которые удачно играют на этих противоречиях и будут делать это дальше за спонсорские средства из Москвы?
Рецепт прост: постройте лучшую жизнь и призраки прошлого останутся в прошлом. Как учил святой Августин: в вещах необходимых - единство, в сомнительных - свобода, во всех других - любовь.
Стоит запретить ПР и КПУ?
У нас есть полная юридическая возможность запретить Партию регионов и Коммунистическую партию. Голосование за законы 16 января дают возможность установить, что это был партийный план, который внедрялся через партийные структуры в ВРУ там, где якобы голосовали, якобы считали, подписывали и внедряли в жизнь явно антиконституционные, фашистские по сути правила жизни. На этом основании следователь, установив все это, может сделать представление в суд, который беспрекословно запретит эти две антиконституционные партии. Мне очень бы хотелось поставить на этом точку, но легкие ответы дают неправильные результаты. В нынешней ситуации такое действие приведет к еще большему отчуждению восточняков и созданию вместо ПР ультракремлевских политсил. Поэтому разумнее общественно давить на Партию регионов с тем, чтобы они прошли самолюстрацию. Сейчас мало что указывает на эти процессы. Наоборот - наиболее одиозные фигуры Партии регионов уже поднимают голову в парламенте и занимаются явной деструкцией на востоке. Надо давить на них, чтобы они полностью обновились, прошли катарсис, подобные процессы на немецкую денацификацию.
Что вы имеете в виду под словом давить?
Принять закон о люстрации, который бы запретил занимать любые руководящие должности в бизнесе и политике руководству Партии регионов и КПУ, их представителям в администрации президента, правительстве, их руководителям фракции в парламенте и, наверное, поставить точку, не доходя до областного уровня.
Второй метод давления - выборы. Судя по всему, кандидат от Партии регионов наберет малое количество голосов. Через свою невероятно смешную и немножко по-дебильному организованную избирательную кампанию. Это будет хороший ответ восточняков, которые оценят ПР. Я очень надеюсь, что владельцы этой партии сделают выводы и перезагрузят ее. Ближайший год покажет, может ли ПР быть партией, а не только ОПГ (организованной преступной группировкой - ред).
Юрий Луценко. Фото: iPress.ua
В одном из своих интервью вы сказали, что Ахиллесовой пятой сегодня уже бывшей власти есть иллюзия того, что она контролирует восток. Вы до сих пор так считаете?
Да. Посмотрите на лицо Царева и Добкина после общения с будто навсегда верным электоратом. Местное население ограбленное Партией регионов еще больше, чем мы с вами. И поэтому они презирают этих деятелей. Но у восточного избирателя есть одна проблема - они не верят, что можно жить иначе. Западная, Центральная Украина, киевские события дали мощный сигнал, что можно жить иначе, не на коленях. Надеюсь, процесс изменений запущен для всех украинцев.
Но в самой Партии регионов звучат заявления о том, что за сепаратистами стоит Александр Ефремов. Следовательно он уже контролирует ситуацию.
Это уже вопрос не к Луценко, а к Валентину Наливайченко (председатель СБУ - ред). Я предложил политический путь, и кстати он лишает участия Ефремова в политике, как руководителя фракции ПР в парламенте, что обслуживал мафию. Еще раз: наиболее одиозных надо люстрировать, а остальным даст оценку СБУ, МВД и местное население. Раньше у них не было альтернативы, сейчас она у них появится.
Откуда?
Вы увидите. Новые партии.
Какие люди войдут в эти партии? Многие люди просто не идут в политику, потому что не верят, что будучи там можно что-то изменить, а с другой стороны их туда не пускают. Что должно произойти, чтобы люди смогли прийти в политику?
Для того, чтобы начались изменения, мы должны добиться от политиков выполнения хоть определенной части обещаний. Скажу по секрету - нигде в мире политики не выполняют 100% обещаний. Но нигде в мире политики не игнорируют все 100% обещаний, как у нас. Вы же знаете, как они избираются. все очень легко - приехать в Западную Украину, сказать "я за украинский язык, УПА, евроинтеграцию", получить аплодисменты и пойти в Верховную Раду. А с другой стороны государства - противоположные лозунги и тоже попадания в парламент. А в парламенте те и другие занимаются совершенно другими меркантильными вещами. В 2006 году я был министром, сформировал на выборах блок СИЗО - криминальных авторитетов, которые шли по разным спискам на выборах в парламент. Приехал в Винницу и говорю: за кого вы голосуете, люди? Это же бандит, рэкетир! Он идет по списку одной демократической партии, а его брат рэкетир по списку другой. Люди отвечают: мы знаем, но пусть даст взбучку донецким бандитам. Приезжаю в Донецк и говорю: киллер идет от вас! Они отвечают: мы знаем, пусть тем бандеровцам даст. Политика в условиях навязанного нам искусственного раздела Украины выглядела как футбол. Бегают две команды, которые не имеют ничего общего со своими названиями, потому что в "Динамо" давно не киевляне, а в "Шахтере" давно уже не донецкие шахтеры, на трибунах сидят обворованные владельцами этих команд болельщики и думают, что футбол происходит для них. А на самом деле игра идет для бизнес-ставок их владельцев. Это не наш футбол! Нам такая политика не нужна.
Фото: novosti-dny.ru
Именно поэтому выборы должны стать контрактом между обществом и нанятым им для определенной задачи политиком. Я хочу от каждого кандидата в президенты, а потом и от партий конкретный перечень целей и ответов, как будет сделано реформы в образовании, производстве, экономике и т. п. Я хочу подписать контракт на строительство нового государства. И я думаю, мы этого добьемся.
Кроме того, не может быть закрытого списка строителей. Он должен быть открытым, чтобы не нанять халтурщиков и бездельников. Если мне нравится определенная партия, я хочу видеть в списке 20 фамилий, среди которых я поставлю "галочку" возле лучшего кандидата.
Но Юлия Тимошенко, как один из самых рейтинговых кандидатов в президенты, уже выступила против открытых партийных списков.
Юлия Тимошенко ошибается, потому что она верит в формулу просвещенного авторитаризма, как, например, австрийский император Иосиф II, который дал подчиненным свободу веры, суд, школу, парламент. Но это был один император из плеяды балбесов по всей Европе. Конечно, бывают просвещенные диктаторы - Пиночет, Ли Кван Ю, Дэн Сяопин... И все. Гораздо чаще диктаторы и закрытые авторитарные системы приводят к катастрофе. Поэтому я - за демократию. С максимальными возможностями для народа на избрание и отзыв своих слуг.
И первым шагом станут парламентские выборы. Изменение жизни зависит от изменения законов. Президент является только дирижером реформ. Но он не может ничего сделать в парламентско-президентской республике без парламентского большинства. Поэтому выборы парламента будут иметь чрезвычайную важность. Я считал, что они должны быть проведены немедленно, вместе с президентскими, чтобы полностью перезагрузить власть. Сегодня мы понимаем, что я был прав. Потому что ожидать от нынешнего большинства, которое сформировано на основе пользы и страха - нечего. Оно не принимает реформистских и антикоррупционных законов.
Уверен, что следующий президент уже в июне распустит коалицию, через месяц парламент потеряет силу, через три месяца состоятся выборы. За это время мы с вами должны сформулировать или новые требования для старых партий, во что я не верю, или делать новые партии.
Вы говорили, что планируете участвовать в выборах.
Скажу откровенно, я буду это делать. Я и мои друзья хотят попробовать предложить обществу новый набор ценностей и целей с предложением умным людям браться за это и менять страну.
Это будет партия новых лиц?
Я считаю, что так ставить вопрос не правильно. Вспомните Лесика Довгого - новое лицо? Или Николая Левченко. Мы нуждаемся не в новых, старых, а в компетентных и ответственных лицах. Поэтому мы говорим о открытые списки. Причем, я планирую предложить еще и функциональные списки. Есть 5-7 ключевых реформ в Украине. Партия должна показать, как она видит эти реформы и кто за них будет отвечать. И среди 2-3 вероятных исполнителей пусть люди выберут того, кому верят больше.
В перспективе я хотел бы предложить электронное голосование. Это даст возможность введения "персонального мандата". И если нанятый избирателями депутат не выполняет взятых на себя обязательств - избиратели могут в любое время отозвать свой голос. И после уменьшения поддержки до определенного уровня, такой депутат лишается мандата.
Кто или что остановило новую власть от одновременных выборов президента и парламента?
То, что останавливало всех президентов Украины от роспуска парламента - надежда на то, что это испуганное большинство будет служить интересам новой власти. Обидно, когда демократические партии сначала стали зависимыми от старых деятелей, а потом все чаще и со вкусом использует бандитские схемы. Меня очень удовлетворяет Кабинет министров. Он заслуживает доброго слова. Но то, что происходит через партийное квотирование в ведомствах и на местах - только война меня сдерживает от радикально-критических слов. И поэтому скажу так: это небывало беспринципный дерибан.
Юрий Луценко. Фото: iPress.ua
Строить новую страну с этим парламентом, который еще вчера молча обслуживал мафию - невозможно. Это путь к восстановлению старого зла в новом обличии. Лина Костенко сказала гениальные слова: "ненаказанное зло регенерирует себя".
То где гарантия, что все это не будет продолжаться дальше? Инструменты же политиков те же.
Перезагружая компьютер, вы все равно получаете систему Windows. Вы просто избавляетесь от сбоя в системе. Наивно говорить, что мы начинаем с чистого листа историю Украины. Нас обременяют старые кадры, и новые часто связаны со старыми. Есть старые болезни, которые невозможно вылечить, нажимая одну кнопку, ведь главной причиной неурядиц является ментальность людей. Есть много проблем, которые имеют корни не из советского времени, а их столетий ломки украинской европейской нации в азиатской системе координат. Историк Ярослав Грицак прав, когда говорит, что без моральной революции политическая революция не происходит. Моральная революция не является одноактной. Она ежедневная. Каждый день - это референдум за новую страну в действиях каждого из нас. И все будет не очень легко. Боюсь, что президент может быть переизбран не через пять лет. Думаю, что следующий парламент не доработает свою каденцию. Впереди еще много испытаний.
Опять на Майдан?
Надеюсь - нет. Наступает время строительства, конкурса идей и планов.
Вот сейчас вопиющим является вопрос безопасности. Есть простое предложение, как изменить ситуацию в МВД без уличных акций протеста. Например, мэр Львова должен избираться вместе с комиссаром полиции. Львовский городской совет должен утверждать начальника полиции общественной безопасности и подчиненных ему руководителей патрулей, участковых инспекторов - будущих шерифов, ГАИ - будущей дорожной инспекции. В случае поступления жалоб граждан на конкретного полицейского решением сессии направляется документ к министру и человек увольняется с занимаемой должности.
Политики и общественные активисты должны дать обществу инструменты, как менять власть без Майдана.
Хотя, главное правило мы уже, кажется, поняли. Политик не вождь, а инструмент. В него не надо верить, его нужно выбирать для выполнения той или иной работы по евроремонту Украины. Анализируйте, думайте. Надо вам штыковую лопату - выбирайте Юлию Владимировну, надо вам совковую лопату - выбирайте Петра Алексеевича.
Правда ли то, что вы требовали у "Батькивщины" должность председателя КГГА в обмен на согласие баллотироваться от партии на выборах мэра?
Идею баллотироваться на столичного Голову предложила мне Юлия Владимировна. Мы встретились с ней буквально на следующий день после выхода ее на волю. У нас был очень откровенный и порой тяжелый разговор о ситуации в стране и политикуме. Она очень внимательно слушала. Через несколько дней мы снова встретились и она спросила, правда ли, что я мог бы пойти на должность городского председателя Киева. Я ответил: да, меня это интересует. Интересовало, потому что я считаю, что политик после долгого отсутствия должен избираться, а не назначаться. Кроме того, политик должен доказывать конкретными вещами лозунги, которые он выдвигает. Киевский городской председатель является очень заметной площадкой, с которой можно продолжать общеукраинскую политику перезагрузки, которую я исповедую, и продемонстрировать свои принципы на практике. Юлия Тимошенко спросила, что для этого баллотирования нужно. Я ответил, что надо начать работать в КГГА. Не потому, что немедленно рвусь на должность, а потому что мы имеем три месяца до выборов. Будем говорить честно, Луценко не рассматривают как хозяйственника. Хотя мало кто помнит, что я был вице-губернатором по экономике, помощником премьер-министра по промышленной политике - это уже забылось. Как и администрирование 300-тысячной милиции с очень серьезным бюджетом, где у меня величайшим преступлением оказалось будто то неправильное оформление водителя. Но люди не рассматривают меня как хозяйственника, а в Киеве это серьезная составляющая выбора. Я сказал: дайте мне три месяца, я знаю, как сделать без нового закона муниципальную полицию, которая восстановит безопасность на киевских улицах. Я знаю, как восстановить справедливость в тех незаконных застройках, дерибане и скандалах, которые произошли при Черновецком. Я перечислил другие пять позиций своей программы киевского головы, которую можно было бы начать реализовывать уже. Тимошенко согласилась. Но потом оказалось, что окружение лидера в "Батькивщине" решило иначе. Оказалось, что возможность доступа к административному и хозяйственному ресурсу Киева лишь на три месяца было для них интереснее, чем возможность на примере столицы показать успех новой политики.
Юрий Луценко. Фото: iPress.ua
И в тех условиях я, тем не менее, получил от всех трех партий - "Батькивщины", УДАРа и "Солидарности" - предложение баллотироваться на должность городского головы. Закон же требует баллотироваться от партии. Я готов был баллотироваться от УДАРа или "Солидарности". Но опять за моей спиной решили иначе.
Серьезных обид у меня нет. Я и свою программу передал Виталию Кличко, и Лесе Оробец. Кто-то из них будет мэром Киева, другой - лидером оппозиции. Но то, что в президентской гонке не будет еще одного элемента противостояния демократов - важнее моих личных политических амбиций. Я так подходил к политике еще со времен Соцпартии и Оранжевых времен.
Единственное, о чем жалею, - Луценко на должности киевского мэра мог символизировать союз Одессы, Днепропетровска, Донецка, Киева, Львова. Это становой хребет новой Украины. Кажется, моя последовательная позиция посредника между обществом и политиками, между Восточной и Западной Украиной была бы очень нужна там в виде определенного арбитра политической игры.
Но не все клином сводится даже на Печерских холмах, Бог с ними. Тем более, что центр украинской политики был и остается на улице. Думаю, политическая партия, которую я задумываю, сможет предложить проект новой Украины не для избранных, а для всех.
Как вы относитесь к тому, чтобы разрешить украинцам владеть оружием?
Отношусь к этому положительно. Еще в МВД я предлагал расширить круг лиц, которые имеют право на оружие. Ведь преступник легко может ее получить. А человек, которому есть, что защищать, - вечно должен бояться и надеяться на милиционера.
