RSS
ОБЩЕСТВО СТАТЬИ

Открытие архивов в Польше продолжалось два месяца. Мы хотим уложиться в два года, - историк Андрей Когут

"Мы даже не представляем массива документов в архивах Службы внешней разведки и МВД"
Сегодня Верховная Рада Украины приняла законы, которые надо было принять еще 24 года назад. Речь идет об открытии архивов спецслужб, осуждении коммунистического и национал-социалистического (нацистского) тоталитарных режимов в Украине и запрете пропаганды их символики, признании воинов ОУН-УПА, УНР и ЗУНР борцами за независимость Украины и установлении 8 мая Днем памяти и примирения. Теперь эти важные для Украины, ее истории и граждан решения надо начать реализовывать. А этот этап не менее трудный, чем процесс принятия сегодняшних решений.
Открытие архивов в Польше продолжалось два месяца. Мы хотим уложиться в два года, - историк Андрей Когут Андрей Когут. Фото: Andriy Kohut/facebook.com

Что означают принятые сегодня в Раде законы? Как их реализовывать и что изменят они в жизни государства?

Об этом iPress.ua общался с Андреем Когутом, исполняющим обязанности директора Центра исследований освободительного движения, менеджером группы "Политика национальной памяти" Реанимационного Пакета Реформ. Андрей Когут - один из тех специалистов, кто работал в рабочей группе по написанию принятых сегодня законопроектов.

Кому и когда передадут архивы СБУ? Сколько продлится процесс передачи?

В законе предусмотрено, что передача должна состояться в течение двух лет. Когда прописывалась эта норма, то мы в первую очередь ориентировались на опыт Чехии и Польши, где произошла похожая передача документов из архивов спецслужб, правоохранительных органов, министерств обороны. Стоит понимать, что речь идет о передаче документов не из нынешних государственных архивов, а из архивов, которые фактически являются отраслевыми. Это архивы СБУ, МВД, Службы внешней разведки, пенитенциарной системы и других похожих институтов. Мы надеемся, что можно будет уложиться в эти два года. Польша уложилась в два месяца, а завершение процесса продолжалось до года. В Чехии этот процесс тоже длился очень долго. В пределах года это возможно сделать.


Источник: Информационные войска Украины

Кому передадут эти архивы?

Мы предполагали, что должен быть создан Отраслевой государственный архив Украинского института национальной памяти, куда должны передаваться эти документы. Много технических и логистических вопросов в настоящее время являются открытыми. Нужна дискуссия с правительственными институтами, с институтами, которые сегодня хранят документы. Мы этого не прописывали в законе, это должен быть следующий шаг после подписания этого закона.

Вы не считаете, что возможен вариант, когда у государства не хватит средств и политической воли для завершения этого процесса и в итоге все дело спустят на тормозах?

Мы рассматривали этот аргумент. Надо определить одну ответственную структуру, которая должна быть профильной и заниматься не только хранением документов, но и их проработкой. В начале 90-х годов в Украине уже начинали передавать документы из спецслужб в государственные архивы. Но, поскольку тогда не было определено ни одной ответственной институции, которая бы занималась этим, из которой можно было спросить, то этот процесс остановился. Если бы мы сейчас приняли такое положение, что следует передавать в различные государственные архивы, то было бы сложно, ибо не было бы понимания куда, кому и что передавать, все кивали бы друг на друга и ничего не делали. По нашей логике должен быть один ответственный и это должно обезопасить нас от того, что этот процесс будет затянут. Относительно средств - это также открытый вопрос и над этим мы будем сейчас работать. На самом деле для нас было приятной неожиданностью такое быстрое принятие законопроекта. До сих пор мы работали над убеждением, что это нужно сделать.

Трудно было убеждать?

До определенной степени было трудно. Трудно было убедить, что это надо сделать. Но в рамках того, что этот закон шел как элемент декоммунизационных законов, это убедило и депутатов, и других лиц. Вопросы, которые поднимаются в других законах, за которые сегодня проголосовала Верховная Рада, являются более общественно-политического характера. А доступ к архивам и открытые архивы - это тот краеугольный камень, на основе которого и могут быть реализованы все другие законы.

Сможет ли любой человек прийти в архив, затребовать те или иные документы и ознакомиться с ними?

Да. Наша философия такова, что эти документы должны быть максимально открытыми для всех. И эта философия отражена в этом законе. Должна быть открыта вся информация, кроме той информации, которую захотят закрыть о себе те люди, которые сейчас живут и о ком есть информация в этих документах. Условно говоря, если я знаю, что про меня есть документы в архиве КГБ или в настоящем архиве СБУ или в архиве МВД с периода до 1991 года, я могу обратиться в архив с просьбой ограничить доступ к моим персональным данным. Собственно, еще одна очень важная новация, которая есть в этом законе - это то, что мы говорим о доступе не к документу, как есть сейчас, а доступе к информации. Если вы придете в архив, где будут мои персональные данные, которые я решил закрыть для пользователей, то вам выдадут документ с анонимизированными данными. То есть вы сможете прочитать документ, но не будете видеть информации обо мне. С другой стороны мы говорим о том, что есть разница между тем, кто может закрыть эту информацию. Информацию о себе может закрыть человек, который был жертвой этого режима. Но ни в коем случае не человек, который был причастен к репрессиям, преследованиям, нарушениям прав человека или сотрудник этих тайных спецслужб.

У нас до сих пор есть люди, которые знают, кто причастен к выселению в концлагерь или расстрелу их родственников. Не опасаетесь ли вы того, что архивные документы станут поводом для преследований тех или иных лиц, которые в свое время работали в органах КГБ?

В вашем вопросе частично есть ответ. Как вы правильно сказали, в основном, если мы говорим о селах или городках, то очень часто люди и так знают, кто кем был и что делал. Чтобы составить свою оценку о человеке им для этого не надо идти в архив за документами. Они знают или подозревают, что тот или иной человек, условно говоря, "стучала" в НКВД, кого-то "заложил". Это не супертайная информация. С другой стороны, наше предложение не является уникальной и неожиданной для всего мира новацией. Это то, что было сделано в странах центральной и восточной Европы и в латиноамериканских странах. Если исходить, например, из чешского или польского опыта, то там люди интересовались архивной информацией, но она для них имела скорее мемориальный аспект - просто посмотреть, знать, что о тебе писали, как это выглядело, подержать в руках частичку своей жизни из прошлого. Каких-то больших скандалов не было.

Если говорить про интересные случаи, то можно вспомнить историю, которую нам рассказали наши чешские коллеги. Мы много общались с польскими и чешскими коллегами и спрашивали их об этом. В Чехии нам рассказали, что был один интересный случай, когда жена развелась с мужем, потому что узнала, что он был тайным сотрудником спецслужб и доносил также и на нее.

Был также случай в Польше, когда отсутствие открытого доступа ко всему массиву документов сыграло плохую шутку. Было обнародовано часть картотеки без объяснения того, почему эти люди находятся в этой картотеке - это сотрудники, это те, за кем следили, или те, в отношении кого велись определенные дела. Объяснения не было. Это было раскручено в прессе и получило большую огласку. Но проблема была в том, что на тот момент эти документы были закрыты и невозможно было понять, почему эти люди упоминаются в этой картотеке. Если будет открыт весь массив документов, то это снимет вопрос, почему тот или иной человек здесь упоминается.

Насколько я понимаю, обнародованные документы будут постепенно оцифровываться. О каком массиве документов идет речь?

Хороший вопрос. И одним из аргументов, почему мы настаивали и много лет пытались убедить всех, что нужен отдельный законопроект - это то, что мы сейчас не знаем, каков общий объем документов. Мы примерно представляем, какой массив документов хранится в отраслевом государственном архиве СБУ и это благодаря тому, что к нему приковано внимание и мы там раньше имели, да и имеем сейчас директоров, которые разделяют философию открытого доступа к архивам коммунистических спецслужб, они эту информацию обрабатывали, обнародовали и у них есть персонал, который может это обработать. Насколько мы знаем, это более 200 тыс дел. Если же говорить об архиве МВД или об архиве Службы внешней разведки, мы просто не знаем, сколько материалов они имеют. Они об этом не хотели говорить, мотивируя тем, что это тайная информация. А с другой стороны, у них недостаточное количество работников, чтобы полностью проработать то, что они хранят. Поэтому стоит двигаться шаг за шагом, начинать с тех архивов, руководители которых разделяют нашу философию и готовы сотрудничать. А дальше надо говорить с архивами МВД и Службы внешней разведки.

Как вы оцениваете готовность спецслужб идти навстречу историкам?

Относительно архива СБУ - здесь все хорошо сейчас. Это благодаря позиции председателя СБУ и руководителя архива. Благодаря тому, что архив сейчас открыт и он будет реализован - это снимет проблему того, что когда меняются руководители архивов, то изменяется политика доступа к этим архивам. Если говорить про другие архивы, в частности МВД, то здесь сложнее добраться до документов, которые там хранятся. Кроме того, что у них мало работников, там был еще один момент, который сейчас, принятым сегодня законом будет исправлен. Речь идет о том, что ранее ответственным за разглашение информации был архивист. Поэтому архивист всегда предпочитает перестраховаться и лучше чего-то не дать, чем дать и потом иметь из-за этого проблемы. И в этом их вполне можно понять. Заложниками этого становились многие люди, которые пытались получить информацию. Им просто отказывали. Сейчас мы предложили перенести ответственность с архивиста на того, кто публикует такую информацию. Например, если я пошел в архив, прочитал там какой-то жареный факт и опубликовал его, причинив вред другому человеку, то я являюсь ответственным и должен отвечать согласно законодательству.

Сегодня также был проголосован законопроект, который запрещает пропаганду коммунистического и нацистского режимов. Что изменит этот документ? Что будет, например, с улицами и населенными пунктами, которые называются в честь коммунистических деятелей или домов, где сохранилась тоталитарная символика?

Нужно понимать философию этого закона. А философия такова, что мы говорим о запрете конкретного режима и его символики. Должна быть изменена символика Третьего Рейха или СССР, которая непосредственно имеет отношение к глорификации и прославлению этих преступных режимов, что нарушает статью 2 этого закона, где говорится о том, почему эти режимы признаются преступными. Потому что эти режимы нарушали права человека, применяли репрессии, убивали людей. Если же мы говорим об элементах советской символики, которая является частью художественного убранства и это памятник архитектуры, понятно, что тут не нужно доводить до абсурда этот закон. Можно использовать все эти названия с научной, образовательной, экспозиционной целью. Но, если мы говорим о топонимике, то в этом законопроекте установлена процедура и сроки каким образом должно произойти переименование объектов, носящих коммунистические названия. И это имеет в первую очередь символический эффект. Ибо, если мы говорим, что коммунистический режим является преступным и он привел к Голодомору и смерти миллионов украинцев, а человек просыпается на улице Ленина и идет на работу на площадь Ленина, где видит памятник Ленина, то получается когнитивный диссонанс и двойные стандарты.

Мы говорим, что коммунизм плохой, но он нас окружает и нам это кажется вполне нормальным. А учитывая войну с Россией в части Луганской и Донецкой областей, на аннексию Россией Крыма, где эта советская мифология стала базисом на который оперлись российские оккупационные войска, то это вопрос национальной безопасности. Мы должны признать, что коммунистический режим принес для Украины большие человеческие потери, нанес психологических травм нашим гражданам. Здесь скорее вопрос символического уровня. Но, к сожалению, современная война ведется не только оружием, но и ведется на этом символическом уровне и нужно называть вещи своими именами. Бороться с российской пропагандой можно только начав называть вещи теми именами, которые они имели на самом деле.

          

Как теперь будет существовать Коммунистическая партия Украины?

Теоретически, согласно этому закону они должны поменять название и символику. Если они этого не сделают, то согласно установленного законом порядка должны быть запрещены. Надо понимать, что выполнение норм этого закона, как и всех других, может происходить только через суд. Это прописано в законе.

Депутаты Верховной Рады сегодня проголосовали за два важных законопроекта - за то, чтобы признать армию ОУН, УПА, УНР и ЗУНР борцами за независимость Украины и за установление 8 мая Днем памяти и примирения. Каково значение этих решений для истории, для восстановления исторической правды?

Если говорить о законе "О правовом статусе и чествовании памяти борцов за независимость Украины в ХХ веке", то он назрел давно. Давно надо было отдать дань уважения тем, кто боролся за независимость нашего государства. И принятый закон это делает. С другой стороны он показывает, что традиция борьбы украинцев за независимость не упала с неба в 1991 году, а на самом деле имеет более чем столетнюю историю и в Украине действовали государственные образования - Украинская народная республика, ЗУНР, Карпатская Украина. Современная Украина не взялась ниоткуда, она является логическим продолжением длительного исторического процесса украинского народа. И это очень важно для объяснения того, кто мы есть, откуда и куда мы идем. Кроме того, мы восстанавливаем историческую правду и признаем, что те люди, которые погибли в борьбе за Украину достойны почета и уважения. В современных условиях войны с Россией очень важным является один момент - минимум, что может дать общество людям, которые идут на войну - это память и почет. Как по мне, то это мы должны гарантировать. Люди, которые готовы погибнуть за то, чтобы в Украине был мир, должны понимать, что о них не забудут.

С другой стороны в законе также прописан один важный момент - это право на свободу. Мы фактически признаем этим законопроектом, что борьба за независимость Украины была правомерной. Это было нормально. Также мы говорим, что нужно признать ту военную традицию, которая была в XX ст. в Украине, все те военные организации, которые воевали. Это наша военная традиция, мы не можем от нее уклониться, мы наоборот должны укоренять ее и современные военные традиции.

Если говорить о 8 и 9 мая, то мы стараемся изменить философию понимания факта, чем была Вторая мировая война для Украины. И вместе с тем ввести европейскую практику, когда 8 мая является Днем памяти и примирения, когда поминаются все погибшие, а война представляется не как нечто величественное, могучее и то, к чему стоит стремиться, а как трагедия, во время которой гибнут люди, то, чего не должно больше быть. К сожалению, очень много идет ссылок к современной ситуации в Донецкой и Луганской областях, где происходит интервенция российских войск. Но эта интервенция стала возможной потому, что этот миф про большую войну, как почти святое дело, привел ко всем тем ужасам и трагедиям, которые мы сегодня имеем, к гибели наших граждан, которые защищают нашу страну. Чтобы этого не было мы должны понять, что война не является панацеей от всего, как это сейчас представляет Россия. Война - это то, чего стоит избегать. Если бы такое понимание было, то до этих ужасных трагедий не дошло бы. Вместе с этим, 9 мая остается Днем Победы, но отмечается, что это День Победы над нацизмом. И это также соответствует практике чествования памяти во Второй мировой войне, которая есть в Европе. Там 8 мая является Днем памяти и примирения, а также в некоторых странах 7, 8 или 9 мая - День окончания войны в Европе. Если смотреть на это с нашей точки зрения - то у нас компромиссный вариант. Как по мне, это хороший вариант решения для того, чтобы и помянуть всех погибших и сказать, что в этот день война закончилась, поэтому стоит об этом помнить.

 

Подписывайтесь на iPress.ua в социальных сетях Twitter, Facebook и Google+. Будьте в курсе последних новостей. Если вы заметили ошибку, выделите ее и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить редакции
Расскажите друзьям!

Читайте новости на Украинском языке.

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

КОММЕНТАРИИ (0) +

Добавить комментарий

09 04 2015 19:58
МЕДИА
iPRESS советует
СТАТЬИ