Впервые в Украине 8 мая отмечался на официальном уровне как День памяти и примирения. Уровень проведения мероприятий был настолько высок, что фактически информационно перебил празднование советской даты 9-го мая.
Учитывая, что, по социологическим опросам, День победы для 85% украинцев является знаменательным, Институт национальной памяти даже не рассматривал идею отмены этого дня как официального праздника.
Однако разработал законопроект, который был проголосован 9-го апреля в парламенте, согласно которому, теперь мы празднуем не победу в Великой отечественной войне, а победу над нацизмом во Второй мировой.
Вместе с этим законом, 9 апреля народные депутаты проголосовали за еще три исторических решения. В частности, о признании армии УНР, УПА и других украинских военных формирований борцами за независимость Украины, об открытии всех архивов КГБ и об осуждении коммунистического и нацистского режимов и запрет пропаганды их символов.
Однако эти законы до сих пор ждут подписи Президента. Хотя большинство ожидало, что он это сделает символично 8-го мая.
О причине задержки со стороны Президента, о восприятии украинцами новых символов победы и удалось ли примирить ветеранов УПА и советской армии, iPress.ua расспросил у Владимира Вятровича.
С чем вы связываете такую задержку с подписанием Президентом пакета декоммунизационных законов? Все ждали, что подписание состоится в конце 8-го мая.
Я тоже надеялся, что Порошенко подпишет 8-го числа. Это бы имело и политическую целесообразность, и принесло бы ему политические дивиденды.
Я не вижу по какой причине он мог бы не подписать. Практически вся его фракция проголосовала, законы были приняты выразительной большинством в парламенте, что свидетельствует о настроениях в обществе. На самом деле эти законы настигают общественные тенденции, а не формируют их.
Владимир Вятрович. Фото: hurtom.com
Поэтому умный политик, а для меня таким является Петр Порошенко, не должен был бы идти против общественных настроений. У Порошенко осталось еще три дня. Надеюсь по завершению этого срока он поставит свой автограф под законами, которые являются историческими. Историческими не только тем, что определяют наше отношение к прошлому. Миссия этих законов — провести линию разграничения между тоталитарным прошлым и позволить свободно формировать наше будущее.
Какие ваши версии, почему все-таки задержка произошла?
Думаю, обычная бюрократическая волокита. К сожалению, как бюрократ, который тоже работает в органах государственной власти, я вижу, насколько несовершенна государственная система, насколько часто петлями ходят одни и те же документы, согласования и тому подобное.
Но это не обычные законы. Если их по сокращенной процедуре смогли принять в парламенте, то и на подписание на стол Президенту могли бы подать «по упрощенной процедуре».
Сокращенная процедура предусмотрена регламентом Парламента. Я надеялся, что понимая общественную значимость тех законов, на уровне какого-то там чиновника АП будет понимание и ускорят процедуру в рамках обычного здравого смысла. Но пока они двигаются по стандартной схеме и, наверное, будут поданы на подпись в последний момент.
Или предполагаете, что хоть один из законов могут завернуть? Тем более, звучало немало критики на тему противоречий в законе о запрете тоталитарных символов.
Я не считаю законы абсолютно совершенными, но не вижу противоречий, тем более многих тех “страхов”, которыми нас пытаются напугать те, кто бы хотел, чтобы Украина дальше оставалась в объятиях совка. Их, видимо, надо будет дорабатывать, они как и все в нашей жизни со временем потребуют усовершенствования. Но убежден – сначала законы надо подписать, они должны начать действовать, и уже тогда мы увидим вектор дальнейшего развития.
Говорить сейчас какие-то конкретные правки неуместно, ибо мы не увидели, как закон действует. В таком виде, как он есть, законы будут работать, готовя их мы внимательно анализировали опыт других европейских стран. Если мы почувствуем потом узкие моменты в применении, я первый, кто будет поднимать вопрос относительно изменений. Но все призывы на данном этапе о каких-то изменениях - это спекуляции.
Поэтому промедление с подписанием ничего не дает ни для того, чтобы общество лучше поняло суть законов, ни для Президента как политика и Главы государства.
Президент Украины Петр Порошенко вместе с ветеранами во время торжественного заседания Верховной Рады 8 мая. Фото: rbk.ua
Может, это было сознательное промедление, чтобы 9-го числа дать возможность выйти тем, кому ну очень уж надо, с красными флагами на улицы? Чтобы не было лишних поводов для горлопанов о хунте и тому подобном.
Ну и без этого мы не увидели много провокаторов с красными флагами, за исключением отдельных маргиналов. Поэтому если такой замысел был, то это было дутие на холодное.
Где-где по Украине таки появлялись георгиевские ленточки на людях. Была ли необходимость, по вашему мнению, как-то остро реагировать на эти случаи, или пусть себе ходят дальше?
Думаю, соотношение один к двадцати или тридцати георгиевской ленты против мака свидетельствует о том, что новая традиция с маком таки прижилась. Те, кто надевал ленты хотели привлечь к себе внимание. Такие люди всегда были и будут. Но я не увидел в Киеве острой на это реакции. В конце это не были спортивные молодые люди, чтобы прямо ассоциироваться с террористами.
То, что все-таки есть попытки цеплять эти ленты, и в Одессе, например, целый митинг носители этих лент провели, свидетельствует, что еще не все Украина готовы прощаться с советским прошлым?
Я не думаю, что это как-то характеризует Одессу. Убежден, кто-то это сознательно организовал, чтобы показать, будто Одесса – «советский город», хотя, на самом деле, Одесса давно уже таковой не является. То, что в Одессе провалились все сепаратистские замыслы, свидетельствует – Одесса никогда не была ни просоветским, ни пророссийским городом.
Сталкивались ли вы с примерами, что ветераны советской армии тяжело воспринимали новую традицию и не хотели рядом своих медалей цеплять красный мак?
Я маки никому не навязывал, поэтому мне трудно сказать, насколько они их воспринимают. Я видел ветеранов, которые рядом с советскими наградами одевали мак, или мак, и георгиевскую ленту одновременно. Видел таких, что не надевали ни ленты, ни мака. Очевидно, это что-то персональное. Доминирование мака было выразительным, поэтому новый символ памяти жертв Второй мировой войны прижился за эти полтора года. Это очень быстрые темпы, которые свидетельствуют о готовности общества к переменам.
В общем, я думаю, нынешние торжества к 8-9 мая прошли на достойном уровне, нам удалось заложить новую традицию.
Слышала претензию от одного из ветеранов УПА, что как такового примирения не произошло. Что никто их вместе с ветеранами советской армии не посадил за один стол высказаться и найти понимание. Потому и в парламенте, и на концерте вечером они сидели по разным сторонам. Можно, следовательно, говорить, что примирение состоялось больше для картинки, для поколений, но не для живых ветеранов?
Мы не можем заставлять старших людей, которые прожили трудную жизнь и которые имеют друг о друге четко сформированные представления. Кто хотел побрататься, помириться, подавал друг другу руку и позировал для фотографии, значит — им это было важно.
Ветеран УПА и Красной армии на торжествах по случаю Дня памяти и примирения в Киеве
А для нас самое главное, что состоялось примирение внуков. Ради этого и работаем. Независимо от того, в какой армии – УПА или Красной, или даже в дивизии СС «Галичина» воевали деды, их внуки воюют сейчас вместе, защищая Украину.
Насколько вообще было трудно собрать разных ветеранов в Киеве вместе 8-го мая? Все соглашались с удовольствием?
Советских ветеранов было легче собрать, потому что их в Киеве больше, и они имеют более организованные структуры, которые связаны с государством и Государственной службой ветеранов.
С ветеранами УПА было труднее, ибо это общественное объединение, люди очень пожилые, большинство из них прошли лагеря, имеют подорванное здоровье. Поэтому для меня было огромной гордостью, что даже такие люди, как сотенный Мирослав Симчич из Коломыи или охранник Романа Шухевича Любомир Полюга из Львова, которого на стулье заносили в зал Верховной Рады, все-таки приехали.
Затем господин Полюга перезвонил и ослабленным, но очень светлым и довольным голосом благодарил, что произошло то, чего он очень долго ждал и не знал, когда состоится. Украинские повстанцы впервые почувствовали уважение со стороны государства. На них обратили внимание и на заседании в Верховной Раде, и во время вечернего концерта.
На самом деле, это имеет значение не столько для них. Нам приятно, что дедушки в свои девяносто с чем-то лет такого дождались. Но это прежде всего важно для нас, для Украинского Государства, для тех, кто сейчас с оружием в руках защищают нашу независимость.
По субъективным впечатлениям, на вечернем концерте «Первые минуты мира» были перекосы в сторону роли воинов УПА в победе во Второй мировой. Это не оскорбило присутствующих ветеранов советской армии? Или все-таки, вы не согласны, что такие перекосы были?
Буквально за несколько часов перед концертом ко мне подходили некоторые депутаты и им показалось, что в Верховной Раде был большой перекос в сторону Красной армии и недостаточно сказали об УПА. На концерте кто-то увидел другой “перекос”. Так что все было сбалансировано :).
Задачей концерта было рассказать об украинской военной истории на протяжении тысячи лет формирования Украины. Вторая мировая война была показана как одна из трагических и героических страниц прошлого Украины, и мы вспомнили и тех героев, которые боролись в рядах Красной армии, и тех, которые боролись в рядах УПА, и тех, кто боролся в рядах других армий союзников — Франции, Великой Британии, Польши, Канады, США.
Концерт был довольно смелым или даже революционным. Наверное, больше всего поразило участие группы «Кому вниз», которая известна среди прочего как автор песни «Птица по имени Нахтигаль». Или уже не слишком революционной была такая задумка с «Кому вниз»?
Они же не пели ни эту песню, ни известные в их репертуаре стихи Шевченко, они пели «Красное и черное», которую посвятили украинским повстанцам. И это действительно было революционным. Для музыки революционность — самое то :) Я бы не назвал “Кому вниз” нишевой, это — легенды украинской рок-музыки, люди, которых ассоциируют с патриотической культурой.
Но не я отвечал за музыкальную часть концерта — это было задание известного режиссера Сергея Проскурни. Институт национальной памяти занимался историческим контентом. Чтобы те факты, которые звучали, отвечали исторической действительности.
Вам не показалось, что некоторые ветераны советской армии показательно не аплодировали на некоторые факты «исторической действительности»? Думаете, это такая упертая позиция?
Может, это и упертая позиция. Надо понимать, это люди старшего возраста. Их десятилетиями обрабатывала советская пропаганда. Они прошли много бед. Они смотрели на повстанцев через прицел своего автомата, и на них смотрели с другой стороны через прицел автомата. Поэтому ожидать, что все пойдет очень легко, не стоит. Для нас важно, что происходит общественное примирение. У нас нет задачи, чтобы все ветераны УПА обнялись с красноармейцами.
Планируется ли ежегодно отмечать эти дни в аналогичном формате, в том числе и приглашать воинов УПА, если те будут иметь силы?
Думаю, примерно в таком формате. Главное, сделать так, чтобы празднование 8-9-го мая было интересное и для старшего поколения и, особенно, для молодежи.
Мы пытались показать, что эти даты можно праздновать не по-советски, а по-украински. Если кто-то и не воспринял вечерний концерт, то, думаю, не из-за того, что они были в советской армии, а потому, что это люди старшего возраста и некоторая музыкальная культура им чужда. Надо понимать, что меры адресованы не только ветеранам, но и молодому поколению. Нам важно рассказать – чем была эта война, какой дорогой ценой она далась украинцам, и почему она никогда не должна повториться.
В то же время, было ощущение, что 9 мая вы оставили как праздник исключительно для советских воинов. Упоминания об УПА и их присутствии уже не были заметны. Такой и был замысел?
Нет, мы не делали такого акцента. 9 мая – это День победы над нацизмом. А в победе над нацизмом имели значительное влияние и украинские повстанцы. То, что это праздник больше ассоциируется с советскими воинами, это потому, что мы десятки лет так его отмечали. Наконец, мы надеемся, что в этом году мы много рассказали про украинцев которые воевали в рядах объединенных наций, чтобы и в последующие годы вспоминать о всех соотечественниках.
