Донецкий аэропорт - это отдельная страница этой войны, - помощник "киборгов"

- Когда будут читать посетители сайта Радио Свобода нашу с Вами беседу, Вы уже будете далеко от Харькова. Вы уже просчитали маршрут, куда ехать с помощью?

- Сейчас у нас один маршрут - это северная часть Донецка, район Авдеевки, Пески, т.е. там, где сейчас ведутся самые ожесточенные бои. Мы туда ездили и раньше, это не связано с обострением ситуации, просто в последнее время мы ездим туда.

- Эта неделя прошла под знаком обеспечения зимней военной формой украинской армии. Президент Украины Петр Порошенко заявляет, что армию должны обеспечить к концу недели зимней одеждой. Вы уже видели ту одежду, которую выдают армейцам?

- В принципе, я знаю, что форму шьют, она есть. В каком количестве и насколько она покрывает все потребности, я, честно говоря, не могу сказать, у нас этой информации нет. Я знаю, допустим, что некоторые военные части получили форму, но сейчас ее вряд ли будут выдавать, ведь будут ждать ротации. Когда город Счастья станет местом постоянной дислокации, людей переоденут. Относительно батальонов территориальной обороны и Нацгвардии, - по поводу Нацгвардии Аваков сказал, якобы они все обеспечены, а в батальонах территориальной обороны с бушлатами, как я знаю, сейчас катастрофическая ситуация. В общем, форма где-то есть, но пока что ее не все видели, и я так подозреваю, что не все и увидят.

Роман Доник

- Даже можно видеть по волонтерским лентами в фейсбуке и других социальных сетях: они продолжают просить теплую одежду, свитера, бушлаты, куртки, печки, дрова... Список очень большой. Роман, скажите, если удлинять тему обеспечения армейцев - за это время каким-то образом властям удалось уравновесить, сделать более стабильным это обеспечение? Потому что мы продолжаем видеть эти списки.

ЧИТАЙТЕ: Перемирие в Украине является паузой, а не надеждой на спокойное будущее

- Безусловно, какие-то изменения есть. Просто понимаете - мы постоянно забываем о том, что ни Министерство обороны, ни сама армия не были готовы к тому, что у нас сейчас происходит. И все нормативы, которые были написаны, писались очень много лет назад, они были подтверждены около 15-20 лет назад, но состояли они при той системе, которая имела совсем другую систему мотивации. Сейчас половина Генерального штаба была бы расстреляна - за советской власти. Или же, как минимум, попала бы в тюрьму. Все те чиновники, которые отвечают за закупки, так же имели бы очень большие проблемы. Так же и в армии - у нас до сих пор нет гауптвахты, солдат практически безнаказанный. Он может послать командира, может отказаться делать что угодно. Командир может написать на него рапорт, привлечь к ответственности, возможно, даже возбудить уголовное дело. Но это будет позже. То есть, если абсолютно пьяный боец начинает хамить, рычагов влияния на него нет. И у нас вся армия оказалась в таком положении. То есть мы, безусловно, имеем какие-то нормативы, которые работали 20, 30, 40 лет назад и которые в принципе не работают сейчас. Понятие, например, зимней обуви у нас нет как такового. Нет понятия термобелья.

- То есть, тогда его просто еще не существовало?

- Конечно. И нужно понимать, что в советское время у нас была общая мобилизация. У нас вообще не стоял вопрос о количестве людей, никого не интересовало, сколько из них заболеют, сколько из них умрут, подхватят воспаление легких.

- Одним меньше, одним больше...

Наступил критический момент, и именно в этот критический момент у нас началась война

- Совершенно верно. В армии была система госпиталей, система была уравновешена. Возможно, она была не очень человечной, но она была уравновешенной. Сейчас она абсолютно несбалансированна, и получается так, что она рвется везде. То есть, наступил критический момент, и именно в этот критический момент у нас началась война. И, собственно говоря, имеем то, что имеем. Сейчас, я так понимаю, в некоторых местах, где выдают форму нового образца, зимнюю, то просят людей, которые эту форму получают, сдавать назад бушлаты, которые в них были, потому что очень много людей с бушлатами еще с весны выходили. В принципе, люди уходили из казарм еще весной. И эти бушлаты передаются батальонам территориальной обороны. Некоторые из них до сих пор как-то не охвачены, их потребности не покрыты, кто в чем был - так и ходят.

- Какая у Вас информация? Насколько эта современная форма соответствует нормам по качеству? Так же поступала информация, что с этим тоже есть проблемы - синтетика, еще какие-то материалы, которые не годятся к боевым действиям.

с формой у нас возникла просто дикая ситуация - тендер выиграла компания, которая сама не в состоянии пошить эту форму

- В принципе, опять же, та форма, которая была заявлена, которую показывали и которую утверждало Министерство обороны, она, безусловно, удобна, удобнее той, что была до этого. Она удобная, она функциональна. Материал, из которого она должна быть сделана, возможно, на каких-то пилотных образцах и был нормальный, но с формой у нас возникла просто дикая ситуация - тендер выиграла компания, которая сама не в состоянии пошить эту форму.

- Никогда не занималась этим.

- Я этих тонкостей не знаю, возможно, чем и занималась, ведь каким-то образом они туда встряли. Но эта компания перезамовляла эту форму - были субподрядчики, в которых еще были субподрядчики. И хоть это якобы объясняется тем, что когда шьется форма - сначала дается материал для пошива и из него она шьется, но я так подозреваю, что часть формы из хорошего материала может просто идти на рынки, и для удешевления процесса, на армию, допустим, выдается плохая форма. Я не могу сказать совершенно категорически, что генерал или кто-то другой ворует. То есть, есть механизм, есть способы для злоупотребления в этой ситуации. И получается так, что та форма, которая показывалась - она якобы одна, а та форма, которую мы видели в госпитале в Красноармейске, когда забирали раненых 79-й аэромобильной и готовили их к отправке в Днепропетровск, - другая.

Они говорят: «Мультикан не горит, британка не горит, не плавится, а эта (форма) - плавится». То есть, это ребята из двух БТР, которых подвели в Донецком аэропорту, это ребята, которые только-только получили эту форму. Они пришли в ней в Донецкий аэропорт, и, в принципе, полевых испытаний эта форма не прошла. Где и на каком участке, я, честно говоря, не знаю. Это должна работать Прокуратура, следственные органы и очень жестко наказывать.

- Люди между собой обсуждают, потому многих семей уже касается война, и волонтеры об этом говорят - о слабости и недоработки службы обеспечения. Например, говорят, что БТР может быть, а могут быть свечи отсутствуют. Есть какое-то специальное оборудование для боев ночью, но нет какой-то стоящей к нему запчасти. За это время, на Ваш взгляд, в чем есть проблема в координации служб?

- Здесь я думаю, что это не проблема координации.

- А чего в таком случае? С деньгами и так все понятно, а как насчет человеческого фактора?

В армии катастрофическая ситуация со специалистами. Для того, чтобы качественно починить оружие, на бронетехнике, нужно находить хороших специалистов

- Мы сталкивались с такой ситуацией, когда, например, мы приезжаем, а на блокпосте стоят ребята и говорят, что у них там что-то не работает по оптике или системы наведения. Исчерпался ресурс, накрылся аккумулятор. Мы смотрим на этот аккумулятор и понимаем, что мы такой найти не сможем - изготовлен в Советском Союзе, больше чем 20 лет назад. Вот сейчас очень много техники восстанавливается, той, что была законсервирована, и все оборудование, в принципе, оттуда же. То есть, оно из прошлого века, и элементарный аккумулятор, допустим, и те вещи, которые имеют свой ресурс, они исчерпываются и их нечем восстанавливать. Если бы это была абсолютно новая техника, это был бы другой вопрос. Но новой техники у нас сейчас, к сожалению, практически нет. Бывают случаи, когда передают технику - Министерство обороны отрапортовало, кажется, якобы в 79-ю они передали несколько единиц бронетехники. На самом же деле они передали, по большому счету, металлолом, на который собирались средства. В принципе, кажется, Юра Бирюков восстанавливал часть из этих БТР. То есть, это - законсервированная бронетехника. Понимаете, как ранее принималась техника? Когда заступал новый командир части, техника передавалась вот, например, танчик - его завели - он работает. Прекрасно. То есть никто ничего не проверял. Командир продолжает командовать частью. Покомандував 5 лет, пошел на повышение, пришел следующий. Завел танк - он работает. Но стоит только этому танчику или БТР рушится - все трубочки, шланги, различные другие детали начинают сыпаться. И он, конечно же, не едет. Так и получается, что у нас нет нормальной техники. А люди, которые отвечают за восстановление, расконсервацию техники... видимо, должны существовать какие-то комиссии по приему техники. Потому что, кроме всего прочего, у нас в армии катастрофическая ситуация со специалистами. Для того, чтобы качественно починить оружие, допустим, на бронетехнике, нужно находить хороших вооруженных специалистов. Или же система наведения - мы искали на заводе Малышева, это же нужно поехать туда, сделать диагностику на технике... но люди едут, в частном порядке. Это в общем нормально. Даже сама армия не может сказать, в чем проблема. Наша проблема в том, что наша армия все последние годы была немного не для того.

- Но опять же возвращаясь к координации. Общаясь с волонтерами, складывается впечатление, что у них есть какие-то трения с властями. Власть заявляет, что, мол, волонтеры под ногами крутятся, вот мы хотим помогать армии, помогаем, выделяем огромные средства на это все, а тут волонтеры говорят, что и то не так, и се не так. Как Вы видите отношения власти с волонтерами? Какие они - холодные, теплые?

- Я бы опять же немного разделял: если мы говорим о исполнительной власти - это одно, Министерство обороны - это другое. У нас Министерство обороны - это, в принципе, каждый человек, который идет на какую-то генеральскую должность, должен дать взятку, чтобы получить звание генерала. Взятку не маленький, порядка 100 тысяч долларов. Такая сумма озвучивается. То есть, человек, который идет на должность, воспринимает это как свой бизнес. У нас везде так - в судах, в прокуратуре. Он мало того, что должен эти деньги отработать, он имеет и какую-то прибыль в конце концов получить. Так зачем же туда идти? И поэтому система Министерства обороны, ну не вся, построена таким образом, особенно в последние годы, за Януковича, когда просто все разворовывалось, что, в принципе, прибыль получает определенный круг лиц. Прибыль получает со всего, чего только можно - горючего.

- Вы хотите сказать, что волонтеры выбивают прибыль?

- Нет, волонтеры мешают его получать, потому что вот, например, элементарный тендер - нужны носки. Чтобы купить носки - нужно провести тендер. Нужны тендерные документы, т.е. уже есть коррупционные составляющие, которые позволят кому-то лучшем, ловкому выиграть тендер, а кому - то-не выиграть. Потом эти носки раздаются в частях. Затем нужно носки списать - готовятся акты списания. Это огромная бюрократическая машина, которая, в принципе, в условиях войны не должна работать. Основная проблема в том, что мы имеем войну. Военные воюют - погибают, получают ранения, находятся в ужасных условиях иногда. Волонтеры это понимают, они это видят и живут с этим, часто они принимают такое же участие в боевых действиях, иногда попадая туда, а вот чиновники из Министерства обороны - в них ничего такого не происходит. В них работают те же самые циркуляры, те же бумаги, те же самые сроки. Тендер - 21 день, это какой-то там минимум. В принципе, провести тендер и что-то купить можно за полтора месяца.

- Но ведь говорили в правительстве, что будут упрощены каким-то образом эти бюрократические процедуры... этого не происходит?

Вводить военное положение сейчас, возможно, не выгодно, с экономической точки зрения и т.д. С другой стороны, без военного положения не решаются элементарные вопросы

- Несомненно, будут. Но когда? Наша проблема в том, что мы имеем какие-то половинчатые решения, неопределенную ситуацию. Мы все понимаем, что вводить военное положение сейчас, возможно, не выгодно, с экономической точки зрения и т.д. С другой стороны, без военного положения не решаются элементарные вопросы. Потому что у нас, в принципе, все, в том числе и Министерство обороны, живет в режиме мирного состояния. Те же самые чиновники ходят на работу, те же самые чиновники работают по 8 часов, те же самые чиновники перекладывают бумажки, делая все это медленно, потому что, в принципе, для них ничего не изменилось. Так же работает таможня - есть законодательная база, на основе которой нужно работать. И они работают. В том-то и дело - формально к ним вообще нет никаких претензий. Они обложены бумажками. То есть, у нас в министерствах нет самодуров и нет идиотов. Все люди там далеко не глупые, грамотные, и они прекрасно понимают - они все делают по закону. Но в данном случае, в условиях войны, это - саботаж. Но чтобы изменить нормативную базу, нужна Верховная Рада. Это все время, это все сопротивление и лоббирования определенных групп.

- А значит, это будет нескоро, ибо еще предстоят выборы, а после выборов - определенные процедуры, после чего будет открытие нового созыва Рады, а это все - человеческие жизни, это время, и не понятно, как будут развиваться дальше события.

- Совершенно верно. Министерство обороны пытается сохранить лицо, поощряя волонтеров...

- Да, сейчас там и грамотами награждают, и наградами, и волонтерские совета организуют, и советниками приглашают волонтеров. Но это позволит изменить ситуацию?

Бирюков сейчас советник президента и помощник министра обороны. Безусловно, какие-то полномочия он получит. Но бюрократический механизм останется прежним

- Нет, это не позволит ничего изменить. Причина проста: допустим, Юрий Бирюков сейчас советник президента и помощник министра обороны. Безусловно, какие-то полномочия он получит. Но бюрократический механизм останется прежним. Он будет вынужден играть по тем правилам, которые ему предложат. Да, возможно, где-то он сможет что-то ускорить или предотвратить кражу. Но при всем этом, он не сможет ничего изменить кардинально. Он наоборот... Я не знаю, честно говоря, насколько эффективно будет работать фонд «Крылья Феникса», если Бирюков будет заниматься работой министерства. Я думаю, фонд потеряет, наверное.

- Роман, а кто работает с Вами, в Вашей команде? Это люди из разных городов или это все - харьковчане?

- В основном это харьковчане, есть несколько людей, работающих удаленно, они помогают нам с грузами, помогают что-то собирать, пересылать и т.д. Есть, конечно, устойчивое ядро, 10-20 человек, есть люди, которые работают чаще или реже. Мы стараемся дать людям понять, что каждый человек, вышла в магазин и что-то купила, принесла на точку, где все собираются, может стать волонтером. И так оно и есть. Просто у нас не у всех есть возможность, не у всех есть силы или ресурс для того, чтобы помогать больше. Но в принципе всех людей, которые оказывают помощь, мы считаем нашими волонтерами.

- Вы каждый день на своей странице в фейсбуке публикуете списки нужных вещей. Как люди отзываются сегодня? Их меньше? Или уровень остается прежним? Потому что летом такая бешеная активность наблюдалась - самые разнообразные акции проводились, да и люди были какие-то заведенные. Но это естественно - есть усталость.

- Люди устают.

- И привыкают, наверное?

- Безусловно. Когда были первые смерти, это был шок. Это нормально, это естественно. Война - это вообще очень дорогая и очень утомительное дело, и люди тоже устают от всего этого. И война, кроме всего прочего, истощает экономику.

- А значит, и кошельки людей.

Есть стабильная категория людей, которые каждый месяц нам помогают

- Совершенно верно. Есть стабильная категория людей, которые каждый месяц нам помогают со своей зарплаты. Есть люди, которые разочаровались. Они ждали, что придет президент, и, как он обещал, за две недели зачистит Донбасс, и все. Есть люди, которые разочаровались, но вернулись обратно и продолжают помогать. А основная проблема в том, что нет национального накала, уже наступает своеобразное отупение среди людей. И в принципе, экономическая составляющая: начинаются проблемы с работой, доллар растет, начинается какая там инфляция, экономика претерпит больших ударов. Сейчас сократилась помощь, которую люди приносили из дома. В начале все было намного проще, ведь все имели какие-то ресурсы, какие-то резервы, вещи, которые дома не используются или используются мало, а в армии могли бы пригодиться. Но сейчас все это уже винеслось, нужно покупать, поэтому наблюдаем небольшой спад. Но опять же, небольшой или большой - все это относительно.

- Вернемся к Вашей последней поездки. Вы были в Донецком аэропорту - там до сих пор продолжаются ожест