Левко Лукьяненко: Если президент до сих пор не продал свой бизнес, пусть готовится к новой революции
Левко Лукьяненко - один из тех, чье имя запечатлено в украинской истории: политзаключенный советского режима, диссидент, участник Украинской Хельсинской группы, политический деятель независимой Украины. Он был депутатом I, II, IV и V созывов, но в 2007 году решил окончательно уйти из политики. Впрочем, это не помешало ему быть активным комментатором событий в Украине и участником Революции Достоинства. На днях Левко Лукьяненко обнародовал обращение к президенту Петра Порошенко, в котором назвал его действия «политикой трусости» и призвал отбросить определение «антитеррористическая операция» и признать войну войной. Однако, еще в мае государственный деятель обращался к избирателям с призывом поддержать на выборах кандидатуру действующего президента. О собственном видении ситуации в государстве, разочарование в президенте и поддержку «Правого сектора» на парламентских выборах Левко Лукьяненко рассказал в интервью «Главкому».
Как бы вы оценили нынешнюю ситуацию в Украине?
Я бы сказал, что Украина находится в состоянии, когда творится большая историческая веха, которая делит историю Украины на семь веков безгосударственности и будущее тысячелетие великой украинской государственности. Однако, создание вехи затруднено. Закономерно, что украинский народ сделал революцию и устранил Януковича и бандитскую организацию Партию регионов, которая обворовывала Украину безбожно и бессовестно. Народ должен был восстать и победить. Если бы тогда, когда в ВР изменилось соотношение сил и образовалось наше большинство, Москва не начала агрессию, мы бы создали свое правительство и приступили к хозяйствования. Россия же воспользовалась моментом и начала войну против Украины.
Россия готовилась к возвращению Украины под Москву все время, еще с 1991 г. Разрабатывались разные планы. Во-первых, начали чрезвычайно серьезную информационную войну, во-вторых, поддерживали в Украине пятую московскую колонну - официально представленную Коммунистической партией. С самого начала они выступали против независимости Украины. В-третьих - расширение системы агентуры по стране. За этот период Москва сделала безумно много, чтобы не позволить поднять национальное сознание и консолидировать украинский народ. Мы имели идейно дезориентированное и дезорганізоване общество. Нам показывали русские сериалы, фильмы про победу России, но не было ни слова об украинской истории, ни о событиях княжеской эпохи, ни казацкой, петлюровской или бандеровской. Пытались воспитать не патриотов, а лакеев. Одним из таких планов был и вооруженное.
ЧИТАЙТЕ: Шпионская игра Москвы: Почему Россия выигрывает в войне разведок в Украине
Конечно, расчет Путина, как и всегда, был неправильным. Когда украинские партии пытались пользоваться советами российских политтехнологов, они всегда проигрывали. Дело в разнице в психологии российского и украинского народа. Ранее Янукович, его министр обороны и председатель СБУ служили Путину и он считал, что Украина не имеет никаких тайн, государственную машину розгвинтили совсем и она неспособна к организованному сопротивлению. Это правильный вывод. Проблема лишь в одном. Для Путина как представителя азиатской политической цивилизации, характерен авторитарный метод руководства, который предусматривает следующее: президент или царь сказал, то народ и делает. Когда их великий историк Соловьев сказал, что в сознании россиян недопустимо подвергать сомнению право государства делать с народом что ей заблагорассудится. Народ есть объект. Они не понимали, что украинцы - субъект. Оказалась сила, о существовании которой они не подозревали.
Во время конфликта на Тузле вы были членом комитета ВР по национальной безопасности и обороны. Как тогда удалось урегулировать этот конфликт?
Кучма был промосковским президентом, но сразу приехал на место конфликта и мобилизовал других. Туда поехали много депутатов и политиков, которые были готовы защищать свою землю. Но это было тогда. За много лет Москва распространила свою агентуру, расшатала государственную машину, разрушила армию, поэтому сейчас не удалось так быстро это уладить. К тому же, у государственного руководства не было готовности защищаться с оружием.
Как в дальнейшем строить отношения с Россией?
Россия является империей, а Украине суждено разбить империю. Период создания новой вехи истории Украины, это, одновременно, содействие развалу Российской империи. Там есть множество автономных республик, территорий населенных другими национальными группами, которые также хотят быть независимыми. Это уже частично проявляется, например, на Кавказе. В 1991 г. был первый этап развала Российской империи, теперь готовится второй. Это произойдет не очень быстро, но Украина здесь помогает. Война приведет к тому, что Россия распадется. Так как Великобритания, Франция, Португалия, Бельгия и т.д превратились из империй в национальные государства. Россия всегда отстает от того, что происходит в Европе, но это неизбежное будущее России. Тогда у нас наступят хорошие отношения, потому что они не будут угрожать нам, и Крым будет иметь возможность вернуться в Украину.
Чем вызвана ваша критика деятельности президента Петра Порошенко?
Я вижу, что многое из того, что президент обещал, не выполняется. Я не доволен этим. Поэтому я написал обращение к нему. Во-первых, относительно игры словами. Террористы - это 5-10 человек. Если это тысячи, это не террористы. Мы имеем другое явление - войну Путина и России, поскольку именно Россия навязывает такой образ. Этот способ опробовали в Чечне, Молдове, Грузии. Поэтому, делать вид, что это борьба с террористами - это унижение Украины. Кроме того, это не соответствует действительности. Я понимаю, что для президента очень важное направление дипломатической защиты Украины и он обращает внимание на дипломатическую этику. Но я не думаю, что такая квалификация войны помогает ему в дипломатической защите. Кроме того, можно не объявлять войну против России, можно объявить состояние войны с Россией. Правильно было бы назвать вещи своими именами и с точки зрения международной дипломатии, которую он успешно ведет, это было бы облегчением для его переговоров с заграницей. И, главное, самим руководителям Европы было бы легче помочь Украине оружием. Состояние войны преподнес бы это на новый уровень.
Вы считаете, что международные деятели не достаточно знакомы с ситуацией в Украине?
Каждая страна имеет свою разведку, конечно. Запад знает о ситуации. Но одно дело - данные разведки, а вторая - внешние отношения. Каждая страна эгоистична, и она не хочет лезть в войну, ухудшать уровень жизни своих граждан, идти на какие-то жертвы, и поэтому они довольствуются внешней игрой. Это нормальный и оправданный эгоизм. Можно было бы их как-то фактами прижать, если бы мы объявили состояние войны.
Еще в мае вы публично поддержали Порошенко на выборах президента, почему изменили свою позицию теперь?
Я поддерживал его при двух условиях. Первое - он сказал, что когда станет президентом, он продаст свой бизнес. При чем, продаст - не передаст брату, куму, свату или жене, а продаст открытым способом, продемонстрировав народу договор о продаже. Пусть бы те деньги лежали в банке и потом снова их можно было запустить в бизнес. Во всяком случае, не было бы рычагу, который на него влияет. Для меня это чрезвычайно важная вещь. К тому же, я обращался к избирателям, чтобы они его поддержали, чтобы можно было избрать президента в один тур. Выборы в один тур были критически важными. Если бы этого не произошло, тогда бы выборы затянулись - это масса средств и государство бы думала о выборах, а не о войне с Россией. Сам я долгое время поддерживал Анатолия Гриценко. Когда понял, что у него нет шансов на победу, хоть я ему и симпатизирую, я решил поддержать Порошенко.
Я знаю, что есть проблема справедливости в обществе, но она возможна только в условиях законности. А законность возможна в том случае, когда разделены власть и бизнес. Когда же бизнес и власть совмещены - это величайшее бедствие, которое может быть в стране. Мы это имели и при Януковиче и при Кучме. 23 года Украину не строили, а разрушали. Поэтому, проблема отделения власти от бизнеса - это первое и важнейшее требование и задача после победы в революции. Сращивание бизнеса и власти ведет к тому, что бизнес покупает судей и они выносят решение, в зависимости от того, кто больше заплатил. Это - ликвидация третьей власти. Янукович поставил себе на службу судебную систему, включая Конституционный Суд.
Сейчас я возмущен тем, что президент пообещал, но не сделал. Если его завод есть в Липецке, в России, то возникает вопрос. С которой ласки ему позволили вести нормальную экономическую деятельность и что за этим стоит? Ведь изначально деятельность завода была приостановлена, а затем возобновлена. Как это влияет на политику? Если президент не захочет выполнять это обещание, пусть он готовится к новой революции. Он ее побуждает.
Кого вы поддерживали на этих парламентских выборах?
Я поддерживал демократические силы. У меня была своя логика. Я знал, что Блок Порошенко и «Народный Фронт» победят и мой голос не будет весить так много, поэтому я проголосовал за «Правый сектор». Я бы не хотел, чтобы людям казалось, что это - группка эксцентриков, неразумных радикалов или неуравновешенных людей. Наоборот, это сегмент политической силы в Украине, и к нему надо относиться серьезно. «Правый сектор» заслуживает благодарности украинцев хотя бы за то, что два месяца болтовня с трибуны трех-четырех хороших ораторов заканчивались одним: «Банду геть». А банда никуда не убегала. Конструктивных предложений не было. Тогда я выступил с трибуны, хотя мне не давали - Турчинов постоянно меня тормозил, и предложил повторить наш опыт 1990-го года. Тогда мы в Верховной Раде создали Народную раду - нас было 124, - которая стала оппозицией. Во время революции представителей демократических сил в Раде было 186, то есть, еще больше. Я предлагал по аналогии создать такой совет и свое правительство, в который можно включить не только народных депутатов, но и людей из общественного сектора. Это была бы незаконная акция, но это бы служило переходом критического момента и позволило бы позиционировать себя как серьезную силу. То есть, это бы дало возможность перейти от болтовни к делу. Турчинов сделал вид, что не дочув, никто это не поддержал, образовали комитет и хотели собрать 10 млн. подписей - это уже было в нашей истории, но мы знаем, что это никогда ничем не кончается. Я как раз был на Майдане, когда ребята из «Правого сектора» прошли с Институтской через Европейскую площадь на Грушевского. Тактически это, возможно, было неудачно. Тогда был выходной день и Верховная Рада была в отпуске, Кабмин не работал. Заявлять что-то против милиции, тогдашних церберов режима, смысла не было. Лучше было бы подождать несколько дней. В то же время, мне в голову пришла такая аналогия: какая разница между бандеровцами и мельниковцами? Мельниковцы умные, а бандеровцы не очень, мельниковцы образованные, а бандеровцы менее образованные - но кто сделал историю? Мельниковцы были участниками Первой мировой войны, боролись тогда за свободу Украины, на их стороне практика, знания, опыт. Они уже боролись и знали, что добиться независимости во время борьбы двух империй невозможно. Бандеровцы же не знали, что нельзя победить, и пошли в бой. Кровь тех молодых ребят, бандеровцев, создала веху в нашей истории, которой теперь гордимся. Это положило начало другому мощному движению после Второй мировой войны. На Евромайдане были мудрые люди, но в них не было энергии. Эти же ребята, из «Правого сектора», менее опытные и умные, но они делают историю сейчас. Поэтому я похвалил их.
Но в свое время вы критиковали «Свободу» за похожие действия - выламывание дверей, драки.
Я критиковал не сам радикализм «Свободы», а то, что происходит в этой партии. Сама по себе «Свобода» мне нравилась и нравится. Но то, что делает руководство партии, мне не нравится. Люди это тоже чувствовали и поэтому эта партия сейчас не прошла в парламент, хотя мне жаль.
Вы имеете в виду вопрос финансирования?
Да, это же не с неба падает, это связано с людьми. Долгое время я был председателем Республиканской партии, затем сложил полномочия. В 2010 г. меня снова пригласили к партии, я почетный председатель, и я вернулся с условием, что партия переходит на самофинансирование. Но финансирование достаточно тяжелое, в условиях, когда малый и средний бизнес всего боялся, потому что Янукович его душил. Однако, пойти и взять деньги у олигархов интернационального характера было невозможно. Мы не переступили через это, а «Свобода» - перешагнула. Я не хочу вносить безнравственность в политике.
Как бы вы прокомментировали феномен падения Тимошенко: все время господства режима Януковича она была заключена, а оказавшись на свободе потеряла рейтинг.
Думаю, она сделала большую ошибку, когда пришла на Евромайдан и произнесла речь не такое, как было нужно. Это ее беда. Она не имела живого контакта, общалась только с теми, кто к ней ездил, а это ограниченный круг людей, ограниченная информация, ограниченное эмоциональное восприятие событий, которые разворачивались в Украине. Это повлияло на нее и где-то потерялось чутье ситуации, поэтому она допустили ошибки. Жизнь не стоит на месте. У нас появилось новое поколение, которое выросло в условиях независимости и свободы, это смелые и политически сознательные люди, которые дали сигнал для начала революции.
Она умная женщина и имеет большой политический опыт. Думаю, она еще будет в политике.
Предлагали ли вам сотрудничество на этих выборах политики или партии?
Еще в 2007 году я решил уйти из государственной деятельности. Я решил, что надо освободить место для кого-то младшего. Позже, сложил с себя полномочия председателя Ассоциации исследователей Голодоморов в Украине, тоже уменьшив обязанности. Но политика это такое дело, я и до сих пор ею занимаюсь. Немного помогаю руководству СПУ. Но мне уже легче - сам составляю себе график.
Как вы оцениваете баллотирования Юрия Шухевича, которому уже пошел девятый десяток?
Это его воля. Я бы на его месте так не поступил. Он тоже уже не молодой. Для чего это ему?
Сейчас идет дискуссия относительно того, кто должен открывать первое заседание парламента нового созыва. По закону, это должен делать старейший депутат. Сегодня таким является Ефим Звягильский. Однако кое-кто настаивает, что это должен делать Шухевич. То есть сознательно предлагается нарушить норму закона?
Существует принцип, что речь произносит старейший депутат и менять это нельзя. Если менять его каждый раз под кого-то, то это не принцип, а спекуляция. Если бы сам Звягильский отошел - он бы мог технически это сделать, объявив, что он заболел и попросил Шухевича, - тогда было бы хорошо. Однако, при других условиях, это - его право.
Есть другой аспект, который ставит под сомнение законность депутатства Звягильского: в мажоритарных округах 160-170 тыс избирателей. За него проголосовало 1,5 тыс. человек. Это - грубая насмешка над избирательным процессом и понятием справедливости, насобирать 1,5 тысячи голосов и стать депутатом. Я категорически против такой манипуляции избирательным законом и арифметикой, и требую не признавать полномочий Звягильского как человека, получившего такую мизерную долю от избирательного корпуса.
Комбаты, которые прошли в Раду заявляют, что будут проводить собственную люстрацию и не пустят в Раду депутатов, которые поддерживали диктаторские законы Януковича. Как вы это оцениваете?
Как свидетельство их политической незрелости. Не каждый солдат, стрелок, командир политик. То, что они хотят, можно сделать другим способом. Я также за то, чтобы Бойко (лидер Оппозиционного блок, - «Главком») и других, остатка Партии регионов, не было в парламенте, но для этого существует нормальный метод. Пусть прокуратура или они сами подберут какой-то материал - не надо много, достаточно одного факта нарушения закона. Найдите этот факт, подайте ходатайство Генеральному прокурору Украины, который, в свою очередь, сделает представление в Верховную Раду, что тот или иной депутат совершил определенное преступление и поэтому нужно предоставить разрешение, чтобы его взяли под арест. Рада это поддержит, потому что большинство в ней - демократическая. Таким образом всех преступников можно пересадить. Но не пустить в дверь, значит нарушить волю избирателей. Этого делать нельзя.
Как долго будет существовать этот созыв Рады?
Если новая власть так же будет брать взятки и разворовывать бюджет, им несдобровать. Если Рада не будет бороться с такими проявлениями, ее надо будет обновлять. Если они образуют правительство из воров и мошенников, это ускорит новую революцию. Кроме того, должны заработать антикоррупционные органы. Если воров и предателей будут ловить и сажать, то все будет нормально. Однако, нельзя допускать такого как сейчас, когда СБУ ловит время от времени шпионов, диверсантов, преступников - а кого осудили? Не является ли это очковтирательством? Где результаты таких арестов? Не надо забывать, что для полного обновления власти, надо еще провести местные выборы.
Нас не ждет покой, нас ждет острая борьба.
Есть ли потенциал у этого парламента к реальным изменениям?
Бесспорно, 55% - это наши. Это - гарантированное большинство. Если говорить о конституционное большинство - думаю, голоса найдутся. Это огромный шаг Украины вперед по сравнению с тем, что было в предыдущих 23 года. Другое дело, в один прыжок все не изменишь. Нас ждет еще много изменений. Проблемы не только у власти, но и в самих людях. Последствий коммунистического режима немало - неумение и нежелание работать, безответственность, стремление жить ухищрениям. Изменения, которые происходят, должны охватывать и государство, и общество. Всех!
Источник: Главком
