Які, на Вашу думку, інтереси сьогодні переслідує Путін в Сирії, окрім як втримати свого союзника Башара Асада при владі. Виглядає так, що США і західні держави готові співпрацювати з РФ на Близькому сході?
Звісно, що Путін переслідує власні інтереси. В нас сьогодні в журналістиці дуже модно демонізувати Путіна, зображати як якогось психопата, який керується божевільними ідеями. Це не відповідає дійсності. Якщо ми визначили Росію як ворога, основного супротивника, його треба розцінювати як раціонально мислячого суперника. Він керується різним набором, комплектом стратегій. До речі, до сих пір важко розібратися хто входить в найближче оточення Путіна, хто впливає на його рішення (1,2,3 особи). Чи він бере на себе всю відповідальність чи розділяє. Але його поведінка говорить про раціональні цілеспрямовані дії. Цей сирійський гамбіт визначає ідею, яку він і не приховує – потрібно порозумітись із західними країнами в одній гарячій точці, щоб порозумітись в іншій. Подібну практику ми спостерігали і в питанні іранської ядерної проблеми.
Чи відвертає він таким чином увагу міжнародної спільноти від питання Донбасу і тим більше від анексії Криму?
Звичайно. Він вже це зробив. До прикладу, я проаналізував західну пресу, як вони освітлювали цю довгоочікувану зустріч Обами і Путіна. З того, що я прочитав виглядає так, що лідери обох держав говорили про Україну та Сирію у співвідношенні 50 на 50. Хоча, підозрюю, більше йшлося саме про нашу державу. І підозрюю що для України було багато невтішного. А по Сирії - багато втішного для обох країн – як США, так і для Росії. Дуже не хочеться вірити, але боюсь, за риторикою про Крим, ховаються кулуарні домовленості, де США співпрацюють з Росією в Сирії і дозволяють заморозити ситуацію на Донбасі.
Тобто можна зробити висновок, що для Росії та США вигідне заморожування ситуації на Донбасі, а для України ні?
Треба подивитися наприклад на ситуацію в Україні очима німецьких громадян, яких мало хвилює, чи в України заберуть частину Луганської області, Запорізької чи Дніпропетровської. Головне щоб це не поширилось ближче до кордонів ЄС.
Україні не може бути вигідне заморожування. Уявіть що якихось 2 роки тому існувала цілісна держава, звісно корумпована з ніг до голови, без реформ, але з територією. Зараз ми маємо територіальні втрати, але й маємо певні ціннісні здобутки. Тут вже треба визначати що важливіше для суспільства.
Існує така фундаментальна Піраміда, що потрібно кожній людині: Безпека, Добробут, Свобода. Майдан показав, що для великої частини українського суспільства важлива свобода, але теперішні події показують, що люди повертаються до задоволення базової потреби – безпеки, особливо для людей на Сході України.
Треба подивитися наприклад на ситуацію в Україні очима німецьких громадян, яких мало хвилює (не сказав би, що вони зовсім байдужі), чи в України заберуть частину Луганської області, Запорізької чи Дніпропетровської. Головне щоб це не поширилось ближче до кордонів ЄС. Треба називати речі своїми іменами. Вони зациклені на власних внутрішніх проблемах, яких, до речі, зараз їм вистачає.
Хто винен у виникненні такого "котла на Близькому сході"? Сьогодні на Заході все більше говорять, що Росія вторгнувшись в Сирію, ще більше посилить ескалацію конфлікту.
США заваривши "кашу" в Іраку зумовили подальшу дестабілізацію всього регіону. І не секрет, що зброя якою воює ІДІЛ – це зброя яку привезли США коли скидали Хусейна.
Не тільки РФ винна у ситуації на Близькому Сході. Західні держави в широкому історичному контексті, і Британія і Франція довго "паслись в цьому регіоні", і залишили по собі явно не стабільні процвітаючі держави.
Так само США заваривши (не хочу російськими штампами говорити) "кашу" в Іраку зумовили подальшу дестабілізацію всього регіону. І не секрет, що зброя якою воює ІДІЛ – це зброя яку привезли США коли скидали Хусейна. І сьогодні ісламісти це не лише фанатики радикали, які себе підривають і рубають голови, я вважаю, це такий спотворений образ ІД. В першу чергу, це фахові офіцери армії Хусейна, які чудово володіють усім військовим інструментарієм, тактичною підготовкою, що дозволяє їм успішно вести бойові дії і розширювати власні території. По суті, вони сьогодні підривають ідею державоцентризму.
Чи не демонізується в ЗМІ сьогодні ІДІЛ? Таке враження, що держави наввипередки конкурують між собою, хто перший і хто в якій коаліції може завдавати ударів по ІДІЛ?
Якщо глянути на системний рівень. Ми бачимо змагання і протистояння між державоцентристськими підходами і транс націоналістськими, оскільки ІДІЛ є транснаціональною організацією, у них відсутнє поняття кордонів. Це абстрактний просторовий конструкт і тому він так лякає держави, тому що в перспективі здатен підірвати фундаментальні принципи держави. Прийнято говорити, що суб'єктами транснаціоналізації є ТНК, недержавні організації, фізичні особи. Але туди варто відносити і терористичні організації, які сьогодні стирають кордони між державами і формують транснаціональний соціум. В даному випадку їх згуртовує релігійно-месіанська ідея.
Ситуація у світі виглядає так, що глобальна ініціатива, як у грі в шахмати, сьогодні чомусь завжди виходить від Росії: у питанні Криму, Донбасу, Сирії. На вашу думку, проблема в адміністрації Обами? Що заважає Обамі діяти більш жорстко по відношенню до Росії. Є сумніви, що наприклад Буш-молодший, чи Рейган дозволили б Путіну робити такі кроки. Чи зміниться ситуація для України із приходом до влади в США республіканців?
Я не фахівець в зовнішній політиці США, але думаю, звичайно зміниться. Однак, тут не треба будувати для себе ілюзій: усі проекти Путіна, США звичайно ж не закриють. Це як скринька пандори. Невідомо хто її зможе закрити коли-небудь. Потрібно змиритися із тим, що вилізло із цієї скриньки, бо назад усі ці проблеми уже не запхаєш.
Передвиборча риторика республіканців жорстка, це зрозуміло, вони працюють на контрасті з Обамою, якого хочуть зобразити, як м'якого лідера, компромісного, безініціативного. Але як вони будуть себе поводити коли прийдуть до влади, це інше питання. І навіть на такі потужні країни, як США сьогодні впливає система. Вони визначають порядок денний світової політики, але мусять рахуватися з реаліями на міжнародній арені.
Мабуть, українців найбільше цікавить питання надання зброї Сполученими Штатами.
Українці мріють, що от республіканці прийдуть до влади, дадуть росіянам прочуханки, і тоді заживем. Але так не буде. А якщо й дадуть, то першим хто найбільше постраждає буде Україна.
Так, у нас це дуже вітається. Ймовірно зараз вискажу дуже непопулярну тезу. Українське суспільство сьогодні занадто мілітаризоване.
В нас українці мріють, що от республіканці прийдуть до влади, дадуть росіянам прочуханки, і тоді заживем. Але так не буде. А якщо й дадуть, то першим хто найбільше постраждає буде Україна. І це усім треба усвідомити. Дадуть зброю – буде адекватна відповідь Росії. Умовно кажучи, Україна вірить, що прийде добрий дядько і дасть нам зброю і тоді ми переможемо злого дядька. Але не все так просто, міжнародна система набагато складніша. Сьогодні це не добро і зло. Це великий глобальний комплекс усіх елементів. Тому, я б не пов'язував якісь супернадії на зміну влади в США.
Одним із найбільш гострих питань у сучасному світі є проблема, яку вже охрестили, як нове "велике переселення народів". Сьогодні ми маємо сотні тисяч біженців, але ж прогнозують мільйони. Яка доля спільної позиції об'єднаної Європи? Якщо вже сьогодні, до прикладу, Чехія, Словаччина погрожують ЄС судовими позовами. Чи не стануть мігранти "троянським конем" для Європи?
Центрально-східні країни ЄС "виросли" на фінансових потоках з Німеччини, Франції і для них європейська ідея, як до речі тепер і для України, асоціюється лише з добробутом. А якщо говорити про фундаментальні цінності ЄС, то тут в першу чергу треба говорити про повагу до прав людини.
Ця проблема роз'єднаності – Західних і Центрально-Східних європейських держав завжди існувала. Вона була прихована за різними економічними інтересами, фондами, грубо кажучи грошима. Ці країни (центрально-східні) "виросли" на фінансових потоках з Німеччини, Франції і для них європейська ідея, як до речі тепер і для України, асоціюється лише з добробутом. А якщо говорити про фундаментальні цінності ЄС, то тут в першу чергу треба говорити про повагу до прав людини, наголошую, Людини, не громадянина Сирії, Гондурасу чи України, а Людини. І якщо ви вже підписались під цими цінностями, то невиконання цих обов'язків виглядає як політика подвійних стандартів з боку цих країн.
Я спостерігаю якісь екзистенційні страхи серед населення цих країн. Нібито у нас тут привілейовані робочі місця, фінанси, а тут з'являються нові потенційні реципієнти цих благ європейських, які призначені лише для нас тільки тому, що ми є членами ЄС.
Релігія, культура, цивілізація дає хороший інструмент для використання цієї "інакшості" у політичних гаслах. Кого ви найбільше боїтесь – тих кого не знаєте, ви не знаєте, що це за люди, але ви вже підхоплюєте гасла, що вони чужі, вони заберуть у вас роботу, гроші, вони загрожують вашому життю. Це не означає, що всі хто прибуває до Європи є чесними людьми, однак у всіх можна знайти зловживання. І тут вже завдання для правової системи цих численних адміністративних служб займатись насправді серйозними проблемами. Це ідеальне завдання для бюрократичних апаратів Європи.
Загальновідомо, що більшість мігрантів (приблизно 70%), що прибувають до Європи сповідують іслам. Чи не принесуть так звані замасковані біженці із собою ІДІЛ в Європу? Наскільки значною є така загроза?
Чому загроза? Це завдання Європи забезпечити безпеку своїх громадян. Нові виклики, нові тенденції, нові культури – це реалії сучасного світу і від цього нікуди не втечеш. Самоізоляція не вихід для ЄС. Якщо вони не справляться із цією проблемою, то виникне загроза більш серйозна для Європи – радикалізація, популярність правих рухів. Як на мене, це серйозніший виклик для Європи ніж мусульманізація.
Я знаю, що ви дуже часто бували в Європі і продовжуєте подорожувати країнами ЄС. Багато дослідників відзначають, що в Україні, м'яко кажучи, не дуже позитивно сприймають мігрантів, які буквально "штурмують Європу". Чому на Вашу думку? А також з вашого власного досвіду, можете підтвердити, що вихідці з Африки чи Близького Сходу, які зараз проживають в Європі негативно впливають на європейську культуру та побут?
Ми чомусь часто себе асоціюємо з країнами Центрально-Східної Європи. Ми відчуваємо, що перебуваємо в одній шерензі з Угорщиною, Польщею, Чехією, Словаччиною. Ми себе розглядаємо, як привілейованих запрошених (у майбутньому) до європейської сім'ї.
Не секрет, що в нашій державі все ще широко поширені ксенофобія, дискримінація, расизм і навіть гендерна нерівність. У нас, на жаль, поки що, можна говорити про закрите, пострадянське суспільство. Україна це пострадянська Європа, транзитна, перехідна Європа. Це історичні об'єктивні закономірності. Довгий час Радянський Союз був закритим суспільством, а якщо довго живеш в такому соціумі, очевидно, сприймаєш "чуже" як вороже. Тому мігрантів в Україні і сприймають так негативно.
Іншим фактором є те, що ми чомусь часто себе асоціюємо з країнами Центрально-Східної Європи. Ми відчуваємо, що перебуваємо в одній шерензі з Угорщиною, Польщею, Чехією, Словаччиною. Ми себе розглядаємо, як привілейованих запрошених (у майбутньому) до європейської сім'ї.
Я Вам розкажу історію зі свого власного досвіду. Подорожуючи Німеччиною, Бельгією, Нідерландами, посеред Франкфурта, залишив на ніч велосипед, і мені його вкрали. Здавалось би в центрі цивілізованої Європи, в фінансовій столиці світу, я першим ділом одразу подумав, що велосипед вкрали "якісь боснійці, албанці чи румуни, чи представники Африки чи Близького сходу". Тобто я відразу подумав на тих, кого бояться. Але згодом емоції вгамувались. Зрештою, я усвідомив, що це таке дуже рамкове бачення, не варто говорити спонтанно і вішати на усіх ярлики. Політикам вигідна така сегрегація розділення людей. Оскільки якщо ти розділяєш, ти хочеш виділитись на цьому фоні, а ми всі схильні порівнювати і виставляти себе на якомусь контрасті: як правило на контрасті –вибілювати себе. Треба пам'ятати про це в контексті цих проблем. Я б не сказав, що вони там засмічують Європу. Так, вони ведуть інший спосіб життя, але в Європі існують успішні моделі інтеграції вихідців з неблагополучних країн. Це завдання влади регулювати ці процеси і гнучко реагувати.
Хотів би ще навести приклад Стіва Джобса. Чомусь ніхто зараз про нього не згадує, але він також виходець із сирійської сім'ї. Біженці це не лише загроза, це й перспективи, новації. Таких прикладів – тисячі. Мігранти вийшли з поганих умов, у них більше мотивації. Щоб оновити суспільство потрібна "свіжа кров".
Підсумовуючи питання міграції, якщо ЄС переступить цей поріг прав людини в сторону їх порушення, чи не опиниться об'єднана Європа під загрозою власного розпаду?
Я ще раз хотів би наголосити, неможливо лише на грошах будувати своє майбутнє. Треба шукати і жити відповідно до цінностей для того щоб розвиватись далі. Якщо ЄС побудував себе, як успішну економічну спільноту, він мусить еволюціонувати і у ціннісній складовій. В першу чергу йдеться про права людини.
В іншому випадку, це "скотить" Європейський Союз лише до економічного союзу, прагматичної торгівлі, щось типу колишнього Об'єднання Вугілля та Сталі. Це не буде якісний еволюційний шлях. Хтось може побачити в цьому і розвиток, що "от захистили, відвернули "мусульманську навалу", але це ізоляція – відмежування себе від глобальних проблем. А якщо ЄС позиціонує себе як зовнішньополітичний гравець, він мусить брати на себе виклики сьогодення, не боятись відповідальності.
Яка роль у цьому всьому правих політичних сил - рухів, партій?
Націоналісти вже давно говорять про так звані процеси очищення і титульну націю. Це шанс для них набрати більше електоральної підтримки, використання настроїв населення. Ксенофобія це проблема не тільки України. Це питання потрібно піднімати на рівні початкової освіти, навіть дошкільної освіти піднімати. Та й на рівні батьків. Я спостерігаю по старшому поколінню, в якого є певні обмеження, рамки, страхи. Україна мала би бути зацікавленою у поповненні людських ресурсів, оскільки в нас один із найвищих у Європі рівнів смертності.
Український народ, бажаючи до Європи, прагнучи до інтеграції, в першу чергу, думає лише про блага, про добробут, фінансову забезпеченість, а якщо їм сказати про ЛГБТ, права людей, біженців, то процент населення яке хоче стати частиною європейської сім'ї істотно зменшується. Молоді люди, які часто їздять у Європу приносять ці ідеї рівності, я бачу це по студентах. З покоління в покоління приходять люди більш відкриті. Треба відкрити людям альтернативи, в цьому контексті дуже важливі освітні програми, так звана мобільність на освітньому рівні, обміни між студентами та школярами. Україні треба відкриватися для світу.
Розмовляв Емал Набі,
журналіст iPress.ua
Читайте першу частину інтерв'ю з К.Поліщуком про "Заморожений Донбас" та третій Майдан на iPress.ua.
