RSS
ПОЛІТИКА СТАТТІ

Не хотілося б побачити перетворення Росії у велику Новоросію, а це більш, ніж ймовірно, - Ілля Пономарьов

Всі дії Росії останнім часом - наче за принципом "на зло мамі відморожу вуха"
Російський політик Ілля Пономарьов був єдиним депутатом Держдуми Росії, який на позачерговому засіданні 20 березня 2014 року голосував проти ратифікації договору про прийняття до складу Росії Криму. Після цього щодо Пономарьова розпочалось політичне цькування: у політика хотіли відібрати мандат, звинувачували у відсутності патріотизму, зраді національних інтересів. Згодом, рішенням суду, депутата забов'язали виплатити 2,7 млн рублів через начебто "неоправдано дорогі лекції", які він проводив для фонду "Сколково". Перебуваючи за кордоном Пономарьов дізнався, що Федеральна служба судових приставів заборонила йому виїзд із Росії, а майно політика заарештували. Опозиційний парламентарій вирішив залишитися за кордоном до того часу, поки не вирішиться питання з його забороною на виїзд за кордон. Зараз він перебуває в США, співпрацює з діаспорою та пильно відстежує події, які відбуваються у Росії та у її відносинах із Україною.
Не хотілося б побачити перетворення Росії у велику Новоросію, а це більш, ніж ймовірно, - Ілля Пономарьов Ілля Пономарьов. Фото: Natasha Mozgovaya/facebook.com

Наскільки очікуваним для Вас стало рішення ПАРЄ позбавити Росію голосу в організації до квітня?

Цього й слід було очікувати. Нічого несподіваного в цьому не було. Я б скоріше здивувався, якби сталося щось інше. Це цілком закономірний результат тієї політики, яку проводить Росія останнім часом. Європейці намагаються діяти по-європейськи: методом договорів і вічливих умовлянь, але очевидно ця мова для деяких моїх співвітчизників залишається незрозумілою.

Олексій Пушков (очолював делегацію від РФ на засіданні ПАРЄ - ред) заявив, що Росія припиняє будь-які контакти з організацією до кінця року. Кажуть, що вище керівництво роздумує над можливістю виходу з Ради Європи взагалі. Які геополітичні наслідки це може мати?

Поки що фактом залишається тимчасовий відхід з ПАРЄ, який є лише одним з інститутів в рамках РЄ. Якщо Росія дійсно буде виходити з Ради Європи, то це автоматично означатиме припинення повноважень в Європейському суді прав людини, Венеціанській комісії та інших організаціях. Я вважаю, що цим самим буде передусім покарана сама Росія. І взагалі, всі дії Росії останнім часом - наче за принципом "на зло мамі відморожу вуха". Кому від цього гірше? Наші "патріоти" чомусь вважають, що без тих 20 мільйонів, які складають російський членський внесок, Європа піде по світу. Тільки це навряд чи ...

Рада Європи це звичайно організація символічна, має скоріше гуманітарний характер, у неї немає якихось особливих повноважень. Проте всі країни, що входять до неї, беруть на себе деякі обов'язки щодо принципів розвитку свого законодавства, роботи судів та правоохоронної системи. Тобто членство в Раді Європи означає, що ми визнаємо себе частиною Європейської цивілізації. І навпаки, виходом з РЄ ми підтверджуємо, що ми не Європа.

Звичайно, якщо таке рішення буде прийнято, я з ним буду категорично не згоден. Особисто себе вважаю людиною європейської цивілізації. Очевидно, що пан Пушков, який протягом останніх двадцяти років, впродовж яких я його знаю, як журналіст завжди відстоював саме євроатлантичні цінності. Але коли він був обраний до Держдуми, очевидно за посаду голови комітету з міжнародних справ "продав душу дияволу", і тепер знаходиться на позиціях діаметрально протилежних, ніж ті, про які він говорив з екрану протягом усієї своєї кар'єри. На жаль, це типово для сучасної Росії.

Одним з головних чинників, які вплинули на рішення ПАРЄ по Росії, була ситуація навколо української льотчиці Надії Савченко - її звільнення було однією з головних вимог до Росії. Як тепер діятиме російська влада?

У випадку з Савченко проявляється весь цинізм російської влади - і в історії з її захопленням, і з контрабандою через кордон, і з суттю звинувачень, і в спробі зараз обміняти на відновлення повноважень делегації в ПАРЄ. Класична тактика терористів - захоплення заручників - тепер стає офіційною державною політикою! Насправді дуже показово: з одного боку, російська делегація говорить про те, що їм байдуже, чи має РФ право голосу в організації чи ні; з іншого - безсоромно торгується людським життям за те, щоб це слово було. І вони були готові взагалі її звільнити і привести до Страсбурга, а коли санкції проти російської делегації все-таки продовжили, тоді цю пропозицію забрали назад. Тобто це означає, що влада моєї країни прекрасно розуміє, що правових підстав для затримання Савченко немає, більше того, з моменту обрання депутатом ПАРЄ, як представник Верховної Ради, вона повинна користуватися міжнародним імунітетом, який встановлений цією організацією. Але всі ці положення міжнародного права нахабно ігноруються.

Кремль боїться розколу еліти, і хоче цей факт зафіксувати публічно, пояснити всім, що нікому втекти з цього підводного човна не вдасться

Наскільки далеко можуть зайти російська влада в ігноруванні розпоряджень міжнародного права?

Знаєте, російська влада мені нагадує гру в шахи, де фігури можуть ходити в різні боки, а пішаки - лише вперед. Так от, наше ретельно відібране керівництво, що в Кремлі, що в Думі, що в бізнесі, в більшості своїй складається з таких пішаків, які можуть ходити вперед, людей, які випадково опинилися біля державного керма. Усі вважають, що вони фігури, в насправді вони лише пішаки, які можуть ходити вперед і не вміють відступати. Поки їх з дошки не приберуть, вони будуть йти напролом і нікого не чути. Саме це і буде відбуватися і далі: пішаків можна тільки зняти з дошки.

Хто тоді на цій шахівниці Путін - пішак? Судячи з його дій в Україні, він вміє йти тільки вперед.

Путін - класичний приклад пішака, якого п'ятнадцять років тому декілька не дуже далекоглядних людей зробили ферзем. Він же прибрав всі інші фігури з дошки, і тому зміни йому немає. Цю гру пора закінчувати в примусовому порядку!

Нещодавно прем'єр-міністр Дмитро Медведєв закликав усі політичні сили країни до політичної консолідації в умовах кризи. За його словами, всі політичні сили повинні розділити відповідальність за Крим. А хто насправді має відповідати за ситуацію з Кримом?

Сам факт цієї заяви я розцінюю однозначно: в російську еліту приходить розуміння, що за свої вчинки доведеться відповідати - і депутатам, і членам уряду, в тому числі і тим, хто був не згоден з рішеннями щодо Криму. Промовчавши, залишившись у своєму кріслі, вони, по факту, підтримали цю політику. У майбутньому Нюрнберзі вони будуть сидіти на одній лаві підсудних разом з тими, хто це рішення безпосередньо ухвалив. Кремль боїться розколу еліти і хоче цей факт зафіксувати публічно, пояснити всім, що нікому втекти з цього підводного човна не вдасться. А що стосується відповідальності, то я з Медведєвим абсолютно згоден, що її вся російська еліта несе солідарно. І всі депутати Держдуми, які голосували за це рішення, і я, хоча голосував проти цього рішення, теж несу відповідальність за це - за фактом членства в цій організації.

Нещодавно колишній суддя Міжнародного кримінального трибуналу з військових злочинів Володимир Василенко в інтерв'ю одному з українських видань розповів, що Володимира Путіна можна притягнути до відповідальності за ордером Гааги. Наскільки це можливо в умовах сучасної Росії?

Ваш співвітчизник був суддею суду в Гаазі, і тепер він, як юрист, розбирав це питання виключно з правової сторони - досить абстрактно, наскільки це в принципі можливо, які існують правові механізми. Судячи з усього, теоретично це можливо, і державний імунітет не буде достатнім захистом. Однак на практиці ми розуміємо, що таке рішення може бути прийнято, якщо тільки буде до того політична воля з боку різних держав, ну і звичайно, якщо в самій Росії влада буде змінюватися. Я розцінюю таку можливість мізерною, але, повторю, якщо юридично це можливо, то у влади в Росії є предмет для занепокоєння.

Мене більше хвилює не питання зміни влади - вона не за горами - як те, що прийде їй на зміну

Чого зараз можна очікувати від Верховного Суду РФ у справі Удальцова?

Ця справа - досить показовий, наочний приклад беззаконня, яке відбувається в російських судах. Повністю висмоктана з пальця, спирається на фальсифіковані показання і сфабриковані державним телебаченням і спецслужбами докази. Звичайно, Сергій, мій помічник Леонід Развозжаев, інші політичні в'язні, "в'язні 6 травня" повинні бути звільнені. Кілька людей вдалося витягнути за амністією, але тут же схопили нових. У їхніх діях немає ніякого складу злочину і це очевидно, що они обрані для цього суду тільки в цілях політичної доцільності: деякі просто для залякування, деякі (в основному "ліві") для того, щоб їх організації не могли досить ефективно діяти всередині країни. Хоча у нас є певні розбіжності з Сергієм з українського питання, але я вважаю, що він повинен бути якнайшвидше звільнений, і будь-які питання потрібно вирішувати в нормальній дискусії, а не в умовах, коли він перебуває за гратами.


Сергій Удальцов. Фото: ridus.ru

Олексій Навальний збирає "Антикризовий марш" на 1 березня. Які перспективи того, що зберуться громадяни і наскільки це доцільно?

Якщо говорити з раціональних позицій, то я вважаю, що поки ще російські громадяни не дійшли до того стану, коли вони зможуть почути і сприйняти всі аргументи організаторів маршу: зокрема, що проблеми в економічній площині пов'язані з Кримом і всієї нашої політикою щодо України. Вони вважають, що у всьому винна "проклята Америка", що вони мають рацію, і у багатьох росіян гасла маршу будуть викликати лише роздратування. Тобто Навальний тут в деякому розумінні політичний "камікадзе": він і бере на себе численні негативні емоції російських громадян, і приглушені прокльони деяких союзників по опозиції, які бачать з його боку спробу приватизації протесту під себе. З іншого - емоційної - сторони, прихильники опозиційних сил Росії виступають за проведення таких зібрань для того, щоб ще раз відчути, що нас багато, щоб встати плечем до плеча, ліктем до ліктя і хоч щось зробити в ім'я своїх переконань, в ім'я миру між Росією і Україною. Це і буде головним результатом маршу. Щиро бажаю організаторам цієї акції успіху в її проведенні.

Класична тактика терористів - захоплення заручників - тепер стає офіційною державною політикою

Але останній мітинг на підтримку братів Навальних зібрав надзвичайно малу кількість людей. Чому так? Не повториться така ситуація знову?

Думаю, що 1 березня прийде досить велика кількість людей. У мітингу на підтримку Навальних добре попрацювала влада, яка переграла опозицію, оскільки несподівано перемістила дату оголошення вироку на передноворічні дні. Тоді частина людей була дезорієнтована, а частина просто роз'їхалася на свята. Частина не знала, коли і куди потрібно прийти. Це дало свій відбиток на кількість учасників. Я не сумніваюся, що якби вирок оголошували 15 січня, як було попередньо відомо, то явка була б значно вищою. Зараз підготовка йде заздалегідь, і думаю, що з явкою там буде все в порядку; хоча мене турбує, що російські праві вирішили перебити призначену на цей же день задовго до того акцію лівих, що може знизити явку і роздрібнити колони.

Які перспективи у опозиційного руху в Росії, якщо його можна назвати опозиційним? В Україні багато говорять про "російський Майдан". Ви вірите в такий сценарій?

Все буде в свій час. Я не думаю, що в Росії варто очікувати змін до 2017 року; хоча всім відомо, що росіяни довго запрягають, зате швидко їдуть. Мене більше хвилює не питання зміни влади - вона не за горами - як те, що прийде їй на зміну. Не хотілося б побачити перетворення Росії у велику Новоросію - а це більш ніж ймовірно. Тому умови повороту моєї країни в бік нормального демократичного суспільства - це формування дієздатної політичної організації, штабу майбутньої революції, а також формулювання зрозумілого і привабливого для всієї країни образу Росії після Путіна.

Член Координаційної ради російської опозиції Борис Нємцов стверджує, що антикризовий план порятунку економіки Росії, прийнятий 28 січня російський урядом, передбачає, що війна з Україною продовжиться. Наскільки реалістичний такий сценарій?

Судячи з асигнувань на армію і ВПК - це дійсно так. Характерно, що всі силові витрати в російському бюджеті протягом останніх років, що військові, що поліцейські, тільки збільшувалися. А витрати соціальної сфери на освіту, медицину, науку продовжують скорочуватися. Тому очевидно з цього бюджету, що Росія збирається продовжувати будувати мілітаризовану економіку і вести війну. При цьому падіння курсу рубля грає таким планам на руку.


Фото: Вадим Жернов

Яким чином?

Витрати все ж в рублях, а падіння рубля до долара означає, що у валютному еквіваленті вони скорочуються. Але звичайні росіяни через таку політики тим часом стають все біднішими, їхні реальні доходи навіть за офіційними даними впадуть в цьому році на 10%. Рано чи пізно критична маса незадоволених владою збереться: чи терпіти це й далі?

Російська влада виконає рішення Арбітражного суду в Гаазі у справі ЮКОСа і виплатять постраждалим компенсацію в сумі $50 млрд?

Зі 100% упевненістю я вважаю, що Росія цього виплачувати не буде, хоча факт навмисного банкрутства компанії ЮКОС, грубого порушення російського ж законодавства в інтересах вузької групи осіб з найближчого оточення президента, всім очевидний. Можливо, що буде зроблена спроба з боку "Роснефти" викупити ці борги у представників групи "Менатеп", і тим самим погасити їх. Але, очевидно, що зараз ніхто не поспішатиме цього робити, будуть іти подальші торги, представники Росії будуть тягнути час. Сподіваюся, їм не дадуть це робити занадто довго.

ДНР і ЛНР - збіговисько недобитих білогвардійців, які роблять вигляд, що будують державу

27 січня в Великобританії почався публічний судовий процес у справі Литвиненка. Медіа уже назвали цю справу "процесом століття". Чого слід очікувати від цієї справи?

"Процесом століття" я б це не назвав, оскільки в класичному розумінні це не процес, а особливе розслідування. Воно відбувається не в суді, а в спеціальній комісії, яка хоч і діє в судовому режимі, але її не варто плутати з судом. У неї інший правовий статус. Вважаю, що ця справа може бути дуже болючою для Росії. Немає жодних сумнівів, що певні офіційні особи держави брали участь у цьому злочині. Я не впевнений, що вони діяли саме в якості керівників відповідних служб, але те, що люди на високих державних посадах знали про вбивство і посприяли в його скоєнні, на жаль, виглядає досить ймовірним. Скандал може бути дуже великим, що знову ж відіб'ється на іміджі Росії. І "справа Литвиненка", поряд зі "справою Магнітського", вибухом будинків в 1999-му, вбивством дітей в Беслані і вторгненням в Україну може стати ще одним каменем в основі того самого майбутнього Гаазького процесу, про який ми говорили на початку нашої бесіди.

ЧИТАЙТЕ: Партнер і покровитель Фірташа постачав зброю "Аль-Каїді"

Через місяць буде фактично рік, як Росія почала свої дії в Криму. Чим за цей рік Крим став для Росії і наскільки змінилося ставлення до нього?

Крим є найбільшою російською біллю в голові, великою міжнародною проблемою, ганьбою у взаєминах російського народу і всіх народів колишнього СРСР. Звичайно, це було помилкою, за яку ми, росіяни, будемо розплачуватися протягом досить довгого часу. Всі ці спроби зробити Крим чимось сакральним викликають лише почуття жалю і легкої огиди. Влада з легкістю жонглює словами і поняттями, не зовсім розуміючи, що за цим стоїть, намагається створити "симулякри" навколо цього. При цьому вона виставляє і себе і весь наш народ агресивним і закабаленим посміховиськом в очах наших сусідів і світової спільноти. Переконаний, що пройде рік-півтора, і весь цей морок пройде, цей теледурман розвіється. Поступово люди у всьому розберуться і час поставить все на свої місця.


Фото: ria.ru

Яким чином це відбудеться, який характер буде у цього процесу?

Ми це вже спостерігали рівно сто років тому, в 1914-му. Росія увійшла до нього зі зростаючою економікою та конкурентною політичною системою. Перша світова почалася досить несподівано для більшості росіян, і була почата під прапором допомоги братам-слов'янам. Відбулася негайна консолідація на "патріотичній" платформі усіх політичних сил - всіх, крім "маргінальної секти" більшовиків, яких негайно оголосили націонал-зрадниками, агентами німецької розвідки. І що? Після нетривалих успіхів 1915-го і спричиненої цим рівноваги на фронті в Росії почався розпад. Падіння економіки як результат розпаду зовнішньоекономічних зв'язків; кадрова чехарда в уряді. Останню ми вже зовсім скоро побачимо. У підсумку шлях від порівняльного благополуччя до перебоїв з продовольством країна пройшла вже до початку 1917- го. Що було далі - всі знають.

ДНР і ЛНР, яка роль їх у цьому процесі?

Взагалі, ці ДНР і ЛНР - збіговисько недобитих білогвардійців, які роблять вигляд, що будують державу. Шкода людей, які реально гинуть під час цього і на Луганщині та на Донбасі. Звичайно, деяка частина з них брала участь і голосувала на минулому "референдумі", і тим самим несе і свою частку відповідальності за те що відбувається.

Але судити за це людей важко, адже їх обманює російське телебачення і свої місцеві "лідери". В результаті ж гинуть діти і жінки. Сподіваюся, що всі, хто мав відношення до прийняття відповідних рішень, будуть нести відповідальність сповна.

Чи маєте на увазі Путіна?

Путін - пішак, який став ферзем. Він вже прибрав всі інші фігури з дошки, а тому зміни йому немає

Усіх і з обох сторін, хоча відповідальність російських посадових осіб, безумовно, багато разів вище. Але військові злочини скоювалися з обох боків фронту.

На вашу думку, сьогодні є якісь механізми стримування Володимира Путіна від продовження агресії в Україні? Які це механізми?

Ці механізми мають виключно внутрішньоросійський характер. Агресію може зупинити російська еліта - зверху, або російський народ - знизу. Чим довше буде баритися еліта, тим більше буде ймовірність повстання. Зовнішній тиск не є чинником. Такими чинниками могли б також стати економічні успіхи України, які були б прикладом для росіян.


Володимир Путін. Фото kommersant.ru

Ви плануєте повернутися в Росію?

Це питання швидше не до мене, а до правоохоронних органів Росії. В даний час, я цього зробити не можу. Якби мав можливість, то не зволікаючи б, повернувся. Та й не виїжджав я ніколи - вони дочекалися, коли я буду за межами Росії у відрядженні і почали кампанію по закриттю державних кордонів і арешту рахунків. Тому зараз я просто не можу повернутися. Сподіваюся, що це найближчим часом закінчиться, і я зможу повернутися. Хоча не виключено, що вони знову щось нове придумають.

А чим ви зараз займаєтеся?

Зараз я активно працюю з російською діаспорою. Моє завдання, поки я за межами Росії, постаратися допомогти нашим співвітчизникам організуватися так, як наприклад, злагоджено працює українська діаспора в США, у якої є чому повчитися. Ми тісно співпрацюємо з українськими колегами і в цьому у нас є достатньо чітка взаємодія. Сподіваюся, що наша діаспора зможе коли-небудь стати такою ж організованою і тим самим вплинути на ситуацію в нашій країні, повернувши її до нормального життя.

Підписуйтесь на iPress.ua в соціальних мережах Twitter, Facebook та Google+. Будьте в курсі останніх новин. Якщо ви помітили помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter, щоб повідомити редакцію
Розкажіть друзям!

Читайте новини також російською мовою.

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ
НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

КОМЕНТАРІ (0) +

Додати коментар

02 02 2015 17:45
МЕДІА
iPRESS РАДИТЬ