Про те, чому сьогодні Украна опинилася у такій ситуації і що робити далі iPress.ua спілкувався із екс-міністром внутрішніх справ, одним із лідерів громадського руху "Третя українська республіка" Юрієм Луценком.
Чому, на вашу думку, після чотирьох місяців Майдану, люди, які боролися за нову якість політики, за нові обличчя знову отримали ті самі персони для вибору на президентських перегонах?
Ці кандидатури не звалилися нам з неба, вони відображають настрої суспільства. Ніхто сьогодні не може нав’язати суспільству того або іншого кандидата в президенти. Але соціологічні опитування, які є більш-менш об’єктивним інструментом, вказують на те, що саме Порошенко і Тимошенко мають найбільшу підтримку людей. Якщо дивитися у великому масштабі, дійсно, це дивно. Навіть в американських фільмах так би не зняли, бо це неймовірно: щоб за 10 років Україна пройшла по такому важкому колу, що закінчилося такою кров'ю, і в результаті найбільшу людську симпатію отримують ті самі дві особи із 45 млн населення, помилки яких були причиною поразки першої революції середнього класу 2004 року. Сьогодні нова революція середнього класу, доповнена національним, антикримінальним повстанням, знову виносить на гору тих самих двох осіб. Марно обговорювати чому так, треба говорити, що з тим робити. Ми маємо підтиснути цих достойників, аби із зачарованого кола країна вийшли на спіраль вгору. Для цього треба вимагати від цих двох політиків усунути причини поразки помаранчевого періоду. Перше - не допустити протистояння між собою, друге - очистити своє оточення від корупції, третє - допустити до участі у владі східноукраїнські еліти, не скривавлені співучастю у режимі Януковича. Якщо ці три речі будуть зроблені, Україна вибереться із зачарованого кола.
Чому ви підтримали Юлію Тимошенко на виборах президента?
Є такий письменник Річард Докінс, який написав, що меми правлять світом. Тобто інформаційні консистенції вкидаються у суспільство і стають важливішими, ніж реальність. Це той випадок.
Я був запрошений на з’їзд "Батьківщини", однак не підтримував Юлію Тимошенко, як кандидата в президенти, а сказав про те, що вона могла би бути найнята суспільством як руйнівник олігархії і корупції. При цьому зауважив, що почати треба з тих, хто стоїть під сценою з’їзду.
Юлія Тимошенко, Юрій Луценко. Фото: Facebook/Юрій Луценко
Якби мене запросили на з’їзд до Порошенка, який він проводив з Кличком, я би сказав те саме – суспільство могло б найняти Порошенка до найвищої державної посади в якості провайдера європейських реформ. Але він має довести суспільству, що в нього немає змови з олігархічними угрупуваннями.
До обох достойників я маю конкретні "але". Сьогодні я офіційно не підтримую жодного кандидата. Це не значить, що я виступаю "проти" або "за" когось. Я хочу спробувати з'єднати їх зусилля. Ці вибори будуть незвичайними. Це будуть не вибори вождя, а укладання контракту на виконання певних затребуваних суспільством завдань – побудови нової України. А для цього нам потрібна зв’язка Президент-Прем'єр-парламентська більшість. Друге - ми будемо проводити вибори у стані війни. Ще тиждень тому, якби мене спитали, чи відбудуться вибори, я б відповів: звичайно. Сьогодні я кажу: 50 на 50. Кремлівський імперіалізм демонструє нам свою потугу на сході України. Російські диверсійні групи і п’ята колона Росії в Україні може зірвати вибори. Відтак я виступаю за вибори в один тур. Я виступаю за те, щоб вже 25 травня ми обрали нового президента. Це можна зробити на основі консолідації всіх державницьких сил, які мають підписати публічну угоду про співпрацю на виборах Президента і в наступному парламенті. Така консолідація була б найкращою відповіддю намірам Кремля дезінтегрувати і делегітимізувати українську владу.
Більше того - тільки така консолідація може забезпечити стійку демократичну більшість у наступному парламенті, без чого успішних реформ нам не бачити.
Ви говорили про те, що є посередником між політиками. Ви вважаєте, що їм це потрібно?
Я за освітою фізик. Я і в помаранчевий період, і на Майдані напівпровідником між вождями, а також між ними і людьми. Я відчуваю, що ця функція й далі потрібна в українській політиці.
Як це виглядає? В січні у мене було невелике зіткнення з "Беркутом". Коли я вийшов з лікарні після струсу мозку, то якраз прийняли "нюрнберзькі закони" 16 січня. Я попросив зібратися всіх лідерів Майдану на Турівській (центральний офіс ВО "Батьківщина"). Я запропонував, щоб 180 опозиційних депутатів зайшли в парламент, закрилися наглухо там, проголосили себе Народною Радою України і впускати туди всіх, хто підпише наші вимоги. Вони мали б сформувати тимчасовий уряд на чолі з Кличком, як з найбільш рейтинговим на той момент кандидатом. А далі дуже просто. Питання до Ігоря Єрємєєва: ти з нами? Ні? Тоді дострокові вибори на округу у Волинській області. Таким чином ми б добрали 226 голосів. Так, це був би не дуже легітимний шлях, але ми мали б шанс перемогти без кровопролиття.
Мені сказали, що я навіжений революціонер, що так не буває, треба йти шляхом переговорів з легітимною владою, домовлятися про зміну уряду. І взагалі - в тюрму вони не готові. Я їм відповів: хлопці, у мене здається, крутиться голова, а у вас - ноги. Якщо ми зараз цього не зробимо, по цих законах ми всі будемо сидіти, тисячі будуть репресовані і вся Україна піде під Кремль. Хлопці, кажу, є шанс зекономити. Адже за мітинг передбачалося ув’язнення на 15 років, а за спробу державного перевороту – 12. Але ця іронія тоді до них не доходила. Вони пішли на переговори з Януковичем. Результатом цієї яловості вождів стали події на Грушевського.
А чому так відбулося?
Тому що люди вже були готові на смерть заради перемоги, а вожді - до домовленостей з Януковичем і обмеженими перестановками в уряді. Коли дійсно почалися переговори, я вже потім усвідомив, що вони були наперед запрограмовані: передбачалася кандидатура прем'єр-міністра від опозиції із двома-трьома міністрами фінансового блоку як фіговий лист на каральних органах Януковича. Отже, моїх зусиль в закритому форматі не вистачило. Тоді я використав публічний тиск і зі сцени Майдану виступав проти такого плану. Далі ви знаєте.
Юрій Луценко. Фото: Facebook/Юрій Луценко
Через половинчасту позицію партійних лідерів та їх неготовність до масового виходу людей на мітинги за відстоювання своєї позиції люди просто взяли революцію у свої руки, тому і народився міф "Правого сектора" і Самооборони, які пішли на Грушевського. Пам’ятаю, відразу після лікарні прийшов на Грушевського і хлопці оточили мене і питають: "що, і ви прийшли говорити нам, що ми неправильно діємо?". Я сказав: "хлопці, ви робите херово, але правильно". Для мене, як для екс-міністра, було дуже важко бачити картину, коли пацани у формі Внутрішніх військ стояли під коктейлями Молотова – вони мені не чужі. А з іншого боку, садисти в формі Беркуту стріляють в моїх рідних самооборонців не тільки пластиковими, але й свинцевими кулями.
І кожен день я був там, на барикадах напівпровідником іншого гатунку. Я старався допомогти людям порадою і ув'язати їх дії з діями опозиції в ВР. Зрештою, так і сталося.
Тому, не дочекавшись дій політиків, люди вчинили правильно. Це свідчить про те, що революцію робили не вожді, а люди.
Ганебна угода з Януковичем була найбільшою квінтесенцією цього неспівпадіння між формальними вождями і рушійною силою революції, якою став народ. От це і є відповідь на питання, чому зараз політики потребують посередника.
Чому Майдан не народив нових облич?
Бо ми маємо вождистські партії без соціальних "ліфтів" всередині них. Ми щойно вийшли з феодальної України. Племінний донецький союз просто захопив владу і роздавав родичам в управління все, що є в державі. Але й опозиційні партії були феодальними. Вони складалися з вірних вождеві зброєносців. І після перемоги це особливо видно. Квотний принцип призначень "своїх" до влади поваленого межигірського монарха є яскравим свідченням групового, а не національного інтересу цих партій. Це союз заради захоплення влади певною групою людей. А що вони будуть там робити? Тримати цю владу. Чи потрібні їм позапартійні профі? Ні, звичайно.
Отже відповідь така: нові обличчя в таких умовах вождизму неможливі. Це відбудеться лише тоді, як буде створено партію у сучасному розумінні цього слова, партію, де лідери і команди міняються, а ідеологія і принципи залишаються.
Тому поки що обирати Президента прийдеться з старих знайомих. При цьому варто пам'ятати, що президент, який не має потужного представництва у парламенті – політично недієздатний
Він просто буде пояснювати нам, чому він не може зробити те або інше. А в нас нема часу на розмови. Бо якщо ми не проведемо реформи, не знищимо корупцію, не підвищимо стандарти життя в Україні, ми втратимо не тільки Крим, але область за областю всю Україну.
Як ви вважаєте, за рахунок чого збирається перемогти Юлія Тимошенко?
Я думаю, завдяки особистій харизмі, антикорупційній, антиолігархічній риториці та потужним структурам "Батьківщини", які все ще є найсильнішими партійними організаціями в Україні.
А на що розраховує Петро Порошенко?
Я думаю, що Петро Олексійович позиціонує себе як людину, яка припинить конфлікти і почне будувати. Його месидж – позитивні реформи і зупинення конфліктів у суспільстві.
Про що домовилися Петро Порошенко і Дмитро Фірташ і що це – стратегічний союз чи ситуативне партнерство?
Я думаю, що Фірташ своїми заявами захищає себе перед американським судом. Він не має жодних перспектив впливати на українську політику.
На кого ставитимуть на цих виборах олігархи і якою буде їхня роль у виборах?
Кожен з них розкладає яйця у різні кошики. Треба сказати відверто: яйця різної величини. Хтось кладе більше яєчко в корзину Тимошенко, хтось - Порошенка. В основному вони мають вплив на політиків через контроль над ЗМІ. На цих виборах фінанси не будуть мати такої ролі як раніше, адже вибори є дуже короткими і на старті вже зрозумілими. Країна не потребує біл-бордів, агітаційних турів, листівок. Але ЗМІ відіграють величезну роль і олігархи цим торгують і на цьому будують відносини з кандидатами в президенти. Це дуже легко прослідкувати, якщо порівняти месиджі провідних телеканалів.
Взагалі, не варто думати, що є серйозний політик, який не спілкується з олігархами. І це не страшно. Страшно, коли політики стають залежними від того, чи іншого олігарха
Бо, якщо ми говоримо про європейські реформи і конкурентну економіку, ми повинні розуміти, що передумовою має стати демонтаж олігархії, зміна еліт пограбування на еліти розвитку. При цьому важливо, щоб ми не знищили крупний капітал, який потрібний для кожної солідної країни. Як зробити з наших мультимільярдерів крупних промисловиків, які працюють на державу? По-перше - ввести однакові для всіх правила і конкуренцію. Створити чесний суд і об'єктивну поліцію з прокуратурою. По-друге, олігархи мають продемонструвати свою підтримку нової держави шляхом доплати різниці між ринковою вартістю активі і ціною прихватизації в спеціальний бюджетний фонд. Було б добре, якби ці кошти пішли на якусь дуже відчутну для суспільства програму. Наприклад - збудувати з нуля нову медицину для всієї країни і на кожному ФАПі або поліклініці буде табличка: "Збудовано за кошти колишніх українських олігархів, які зараз є достойними платниками податків". По-третє - треба відкрити реєстри власників із кінцевими бенефіціарами і створити податкову систему, яка стимулюватиме повернення капіталу в Україну.
Чи можуть олігархи уникнути цього процесу?
В Україні відбулася не просто зміна влади – це лише наслідок. А причиною є створення нарешті громадянського суспільства і п’ятої влади – користувачів інтернету, яких уже неможливо надурити старими телевізорами. Ось в чому сила суспільства сьогодні. Користувачів інтернету може не так і багато, але вони є тими, хто приймають рішення. Вони поінформовані і критично впливають на суспільний висновок. Тому процеси переходу від феодальної олігархії до конкурентної ринкової економіки можна загальмувати анархією (що ми й бачимо на Сході), але неможливо зупинити.
Яценюк буде прем’єром в Порошенка?
Так. Саме заява Порошенка, що після його ймовірної перемоги Яценюк лишиться на чолі Уряду, була позитивно сприйнята західними інвесторами. Після цього ми почули, що Захід готовий надати нам безпрецедентну позику в $28 млрд. для реконструкції країни. Я якраз і говорю - всі патріотичні сили зараз мають не змагатися в боротьбі одна проти одної, а знайти форму взаємодії. І навчитися бачити не себе в Україні, а Україну в собі.
Як ви оцінюєте дії правоохоронців у час сепаратистських виступів на сході і півдні України?
Ми повинні розуміти, що Арсену Авакову дісталася деморалізована і дезінтегрована система. Я говорив з багатьма міліціонерами зі сходу. Вони кажуть: ми так зганьбилися у Києві, ми не можемо собі допустити в думці, що ми підемо проти людей у себе дома. Тобто жодних силових дій від них навіть на користь держави годі очікувати. Вони повністю деморалізовані.
Фото: AFP
По-друге, вони повністю дискредитовані. Будь-яка дія міліції сьогодні не приймається суспільством. По-третє, вони дезінтегровані – сьогодні немає вертикалі міліції. На жаль, постреволюційна, напіванархічна діяльність самостійних люстраторів просто знищила вертикаль МВС на місцях. Хоча, правду сказати, першою причиною є не вони, а принцип партійного квотування. Партійні квоти в державному управлінні – це взагалі шлях до корупції. А застосовувати його в силових структурах є абсолютно неможливо. Робити це під час війни, та ще й у Збройних силах – це щось на межі зі злочином. На жаль, це робиться з першого дня і до сьогодні.
Тож вимагати від Авакова швидких ефективних рішень неможливо. Проте, діяти він зобов’язаний. Треба провести повну заміну начальницького складу в областях, вражених сепаратизмом, направити туди офіцерів-патріотів, які не озиратимуться на тещу і сусідів. Весь особовий склад ДАІ я б теж озброїв і відправив на Схід з правом перевірки кожного авто
Я радив міністру спецпідрозділи "Сокіл", "Омегу", "Титан" направити із Західної і Центральної України у прифронтові області. Вони за декілька днів здатні затримати всіх лідерів диверсантів і п’ятої колони, адже вороги діють прямо у відкритому ефірі та інтернеті.
Єдине, що треба було працювати до початку захоплень держспоруд, а не на рибалку їздити. РНБО мала відбутися за 2-3 дні до того, як виникла проблема, а не після.
Про рибалку маєте на увазі Сергія Пашинського?
Та усі знають, кого я маю на увазі, бо кому - війна, а кому - кльов. Неприємно це говорити, але ж всі знали про події 6 квітня, вони відкрито готувалися. АП і РНБО мала розробити комплекс заходів, які би попередили ці події. Тепер просто кидати спецназ на штурм - пізно.
Чому?
Тому що там серйозний контингент всередині приміщень. Там сильно озброєні професіонали, яких можна не любити, але не варто відмовляти в мужності.
Українські?
В основному українських афганців і десантників. У них комплекс воїна. Хто був на Грушевського, той бачив, як стоїть ультрас київського "Динамо" по пояс голий, на 20-градусному морозі, з прапором, а в нього стріляють гумовими кулями. Це тривало годину. А потім з іншого боку виходить "беркутівець", який скидає з себе обладунки і ловить коктейлі Молотова. Це нагадує часи Руїни української історії – лівий берег проти правого.
Впевнений, що з ними треба говорити. Бо, якщо проллється кров, а вона там неминуче проллється у разі тупого штурму, я не впевнений, що це правильна відповідь. Я не допускаю ганебного кримського варіанту на материковій частині України. Але треба будувати свою політику, переконувати своїх громадян, а не по-баранячи реагувати на російські дії з постійним трагічним запізненням.
Як їх знаходити і з ким говорити – з людьми, якими керують агенти ФСБ і ГРУ Росії?
Для початку їх треба заблокувати і в тому числі від їхніх закордонних інструкторів, потім від постачання продуктами, водою, електрикою, інтернетом. Вони мають бути в облозі. А потім треба почати говорити. Пояснювати, що їх обдурили, що це не їхня війна. Я, наприклад, постійно дзвоню куди треба і пропоную свої послуги переговірника. Готовий навіть бути заручником. Не сумніваюсь, що є слова і механізми заспокоїти обдурених і заляканих російськими страшилками людей.
А вже з тими, кого не вдасться переконати, буде інша розмова. Сила і розум - дві складових влади на Сході.
Як можна було запобігти цьому розгулу сепаратизму на південному сході України?
Треба було за 20 років незалежності збудувати бодай один помітний об'єкт у Криму. Аби Крим знав - Україна вигідна. І навколо цього треба було вносити українське в кримський дім.
Пам'ятаю, як кожного року я возив фестиваль духових оркестрів МВС у Севастополь, щоб там відчули, що є Україна, бо до них весь курортний сезон їздять тільки десятки російських музичних гуртів. І люди взагалі не знали, що таке Україна. Вперше у нас було глядачів пару десятків, вдруге – пару сотень. Впевнений, що наступного разу були б тисячі.
Юрій Луценко. Фото: Андрій Поліковський / iPress.ua
А пластунський рух не міг бути на острові Зміїному? А прикордонники із Західної України, які зараз стоять по периметру Чорного моря, не могли бути там раніше? А може спитаєте, чому у мене начальники міліції у Криму, в інших регіонах були уродженцями інших областей? Бо начальник кримських ВВ служив у Львові із 2005 року, а львівський – у Криму. Кримські ВВ , як і всі інші співали гімн із 2005 до 2009 років і всі команди віддавалися лише українською. Тому жоден підрозділ ВВ в Криму не здався окупантам, бо офіцерський і солдатський склад був вихований у правильному дусі. Вони не здали жодної частини. Чого не можна сказати, на жаль, про Збройні сили, які хоч і демонстрували зразки патріотизму і героїзму, але в менших масштабах.
Як боротися із цим сепаратизмом далі?
Рецепт я почув у Львові від Тараса Возняка і від Оксани Пахльовської в Києві. Треба припинити україно-українську війну, почати інтеграційну політику. Зараз ми маємо цей шанс. Я волинянин, народився у Рівному. У нас стоїть пам’ятник Шухевичу, якого я щиро вважаю за взірцевого героя опору. В Одесі стоїть пам’ятник Катерині ІІ, неприйнятний для мене через її антиукраїнську політику. Але вона заснувала це місто. Знаю, що був Хаджибей, але місто Одесу як феномен України заснував за указом Катерини ІІ Дерибас. Одесити контраверсійно ставляться до пам'ятника Шухевича, у нас так само ставляться до пам'ятника Катерині. У нас різна історія, але треба припинити війну пам'ятей. Давайте визначимо українську ідентичність, як поліідентичність, яка складається з трьох рівнів. 1. Давайте визнаємо, що в нас - різне минуле. І дозволимо кожній місцевості шанувати свою історію і своїх героїв, якщо вони не були катами українського народу. 2. У нас є ідентичність сьогоднішня: ми є українцями незалежно від етнічного походження. Ми маємо спільного ворога – корупцію і зовнішнього агресора - Росію. 3. Ми маємо спільне європейське майбутнє.
Якщо ми вибудуємо цю піраміду ідентичності минулого, сучасного і майбутнього, ми зуміємо об'єднати націю в плані спільного майбутнього.
Щоб цьому не заважала імперська пропаганда, треба приступити до публічного розв’язання болючих питань - мови, самоуправління і питання зовнішнього вибору. Моя формула звучить так: російська мова і самоуправління в обмін на євроінтеграцію.
