«У спадок від Януковича ми отримали не державу, а руїни. У нас не було ні МВС, ні СБУ, ні армії. Ми прийшли у владу на попелище української держави і одразу стали об'єктом зовнішньої агресії», – у цих словах Пашинського немає навіть дрібки перебільшення.
У цих критичних умовах постреволюційній владі вдалося – ціною неймовірних зусиль і втрат – стабілізувати ситуацію. Україна втратила Крим, однак зупинила спробу повномасштабного вторгнення Росії, яка поза всяким сумнівом була у планах Путіна…
iPress.ua поговорив з Сергієм Пашинським не лише про недалеке минуле, але й про майбутнє. Насамперед, про те, що Україна має робити на Донбасі і з Донбасом.
Як ви оцінюєте перемир’я, про яке домовилися Україна та сепаратисти?
Для того, щоб оцінювати перемир’я, треба спочатку оцінити загальну стратегію України. Українська нація повинна собі дати відповідь: що ми хочемо як нація? Якщо це перемир’я для перегрупування, то воно не було потрібне. Якщо це перемир’я для історичного врегулювання, то, мабуть, це правильний крок.
Ми також повинні розуміти, що існують міф, який ми самі створили – про те, що прийшли якісь російські терористи і воюють проти України. Це не зовсім так. Безумовно, там є російські найманці але вони не є основною рушійною силою тих процесів, які відбуваються на Донбасі. А основна рушійна сила – місцеві люди. Люди, які, на жаль, отруєні російською пропагандою, отруєні Януковичем.
Сергій Пашинський, Олександр Турчинов. Фото: liga.net
Пам’ятаєте, рік тому почалася «антифашистська» кампанія? Уже тоді Путін мав якийсь свій план, уже тоді Росія розуміла, що Янукович в Україні владу не втримає, уже тоді вони закладали міни під фундамент української державності. Які ці міни? Перша, що ми – фашисти. Людям, які проживають на сході України, втокмачували якусь легенду про націоналістів, потім – про «Правий сектор», які приїдуть і змусять всіх говорити українською мовою. А хто не буде говорити українською, тих повбивають. До речі, зверніть увагу, у нас по обидва боки воюють російськомовні!
Росія також закладала міф про те, що ми будемо воювати проти Російської православної церкви. До речі, цей міф підживлюють зараз. Декілька днів тому, так мародери, які зараз на Майдані осіли, пішли штурмувати Лавру (Києво-Печерську – iPress.ua), користуючись якимось повідомленнями ФСБешного Фейсбуку, що на території Лаври гуртуються сепаратисти. Це все набір, яким розвалюють державу. Використовують, якісь міфи і таке інше.
Я впевнений, що ми повинні чітко розуміти одне – що стратегічно вигідно Україні, а що ні. Як людина, яка послідовно виступає за євроатлантичну інтеграцію – підкреслюю і євро, і атлантичну – я вважаю, що нам треба шукати ексклюзивні моделі розв’язання кризи, які б дозволити нашій країні стати членом євроатлантичної спільноти.
Що означає «ексклюзивні моделі»?
Перед тим, як робити щось на Донбасі ми собі повинні відповісти на дуже важливе питання. Якщо ми, як українська нація дійсно хочемо, щоб наша держава стала повноправним членом євроатлантичної спільноти, то чи можемо ми це зробити з 6 млн. мешканців Донецької та Луганської областей, які категорично проти?
У короткостроковій перспективі мабуть ні. Але колись.
Так, років через 50 станемо. Добро завжди перемагає.
Людина, яка це прочитає скаже: «Пашинський пропонує віддати Донбас. Тепер зрозуміло, чому Турчинов і Пашинський віддали Крим – щоб відсікти регіони, які гальмують євроатлантичну інтеграцію України»...
Давайте розберемося щодо Криму. Це різні речі.
Тим, хто каже, що ми віддали Крим я хочу нагадати, що у спадок від Януковича ми отримали не державу, а руїни. У нас не було ні МВС, ні СБУ, ні армії. Ми прийшли у владу на попелище української держави, маючи обмежені юридичні повноваження і одразу стали об'єктом зовнішньої агресії. Якій нам у Криму, за великим рахунком, нічого було протиставити.
"Зовнішній агресії у Криму, за великим рахунком, нічого було протиставити", - Пашинський. Фото: AFP
Тоді питання стояло не про те, буде чи не буде Крим, а про те, чи буде українська держава. Це питання стояло дуже гостро. Зараз вже це питання не стоїть на порядку денному. У нас тоді взагалі не було армії. Була якась кількість людей, яка мала зброю і не використовувала її. Пам’ятаєте істерію, що нібито не дають наказ стріляти. Мені плакати хотілося, бо накази віддавалися письмові! Їх ніхто не виконував. Армія – це не кількість людей зі зброєю. Це структура, яка виконує команди головнокомандувача. Після Криму почалися Слов’янськ і Краматорськ, і я особисто був свідком, коли не виконувалися накази підрозділами.
Які підрозділи не виконували накази?
Хай це залишиться таємницею. Не виконувалися накази. Ми зуміли розвернути ситуацію так, що накази нарешті почали виконувати.
Яким чином?
Ми з нуля почали відбудовувати вертикаль армійську, міліційну, гвардійську. Перша партія людей, яких ми туди послали не виконувала накази, проти них порушувалися справи, потім їх виганяли. Йшла друга партія людей… Методом таких проб ми змогли зупинити орду там, де вона з’явилася. Було три конкретні підрозділи кількістю 450 осіб, які зробили для незалежності України більше ніж багато хто. Це підрозділи з системи МВС.
Ви маєте на увазі спецназ «Ягуар» та «Омегу»?
Я маю на увазі конкретні підрозділи. Це делікатна річ… Вони зупинили агресора, зупинили розповсюдження сепаратизму на інші регіони, дали нам деякий час на переструктурування. Ви пам’ятаєте, коли ми перший раз послали армію в бій? Нагадати чим це закінчилося? У військових забрали бронетехніку. Ми вдруге послали і у них знову забрали.
А що змінилося, що зараз зброю в української армії не забирають?
Зараз не тільки не забирають. Зараз вони вже воюють. Щоб ви розуміли: українська армія воює на рівні кращих взірців мужності і управління.
Яким чином це вдалося відбудувати за кілька місяців?
Ви знаєте, що таке управління? Коли ти свій дух передаєш до останнього окопу. Ми вкладали все, всіх себе. І цей дух спочатку передався нашим генералам, потім тим, хто був на передовій. Якби не два трагічних випадки – під Волновахою і збитий гелікоптер, то у нас втрати були до 1 до 10. І це навіть бойовики визнають. Це говорить не лише про те, що ми вміємо воювати, але й про те, що бойовий дух високий. Сьогодні українська армія набагато слабша у технічному забезпеченні, ніж російська, і на порядок вища у бойовому і моральному дусі.
Фото: mku.org.ua
У середині квітня у нас був тиждень, коли ми вже давали накази йти в бій, стріляти, їх ніхто не виконував. Мені доводилося особисто приїжджати і якось імплементовувати ці накази в життя.
Яка доля тих силовиків, які під час АТО відмовилися виконувати накази командування?
Підрозділи переформатовані, вони звільнені, ними займається прокуратура. Вони взагалі не мають відношення до силових підрозділів.
Тобто ці люди як мінімум звільнені?
За тією інформацією, яку нам дали їх керівники – це так.
На вашу думку, чому Україна не отримала жодної військової допомоги від Заходу? Хоча б не зброю, а захисні системи?
Не хочу аналізувати поведінку наших геополітичних союзників. Але є факт, що сьогодні ні українська армія, ні Нацгвардія не отримали жодного бронежилета, жодної кулі від «союзників». Нічого. Ми воюємо лише тим ресурсом, який є всередині держави.
І тим, який волонтери завозять в Україну.
Так. Я сам, будучи головою адміністрації Президента, завозив з Польщі через Львів контрабандою перші бронежилети. Не було тоді вертикалі. Зараз є хоч якась.
Давайте повернемося до перемир’я. Якщо це перегрупування, то воно більше вигідне бойовикам, які отримали передишку. Якщо це історичне перемир'я, то чим воно має закінчитися? Переведенням процесу у політичну площину і визнанням, що Бородай, Гіркін і компанія є політичними лідерами кількох українських регіонів?
Сьогодні у суспільстві повинна відбутись дуже проста дискусія. Чи готові ми воювати до останнього вбитого сепаратиста на Донбасі? Щоб ви розуміли – це дуже важкий і кривавий процес. При цьому у підсумку ми отримаємо регіон, де раніше нас ненавиділи як українську владу і українську державу на підставі пропаганди, а зараз будуть ненавидіти з мотивів особистих – через велику кількість загиблих родичів, знайомих. Альтернатива – це модель політичного капсулювання Донбасу, яке не дозволить цій заразі сепаратизму розповзтися на решту України. Ми не можемо собі дозволити, щоб те, що відбувається в Слов’янську, у Горлівці перекинулося на Одесу чи Харків.
Це можна «капсулювати», як ви кажете, в межах того анклаву, де зараз відбуваються бойові дії?
Я вважаю, що так. Я виступаю за те, що треба дуже жорстко, з позиції сили поставити умови. У нас більш ніж достатньо сил, умінь та навиків. Відбувається реструктуризація і створення нових силових підрозділів МВС, армії. Нам треба паралельно з війною робити реструктуризацію Міністерства оборони, робити реформи. У нас в суспільстві слово "реформи" вихолостили. Таке враження, що люди вірять, що треба прийняти один документ, назвати його «головна реформа» і відразу все в суспільстві зміниться. Це не так. Реформа – це фізичне вичищення корупціонерів, некомпетентних, нефахових, призначення на їх місце компетентних, бойових, фахових. Це кропітка щоденна робота, те, чим ми займалися перші три місяці.
Зараз цим хтось займається?
Я не є членом РНБО і тієї команди, яка зараз цим займається. Те, що ми цей механізм запустили, я вам відповідально заявляю.
У вас же є інформація, що зараз відбувається у цій сфері?
У мене є чітке розуміння, що зараз треба робити з армією, ще більш чітке розуміння, що робити з Нацгвардією, бо я фізично мав відношення до її створення. Чи буде нова команда це робити? Я думаю, що буде.
Нам треба змінювати відношення до нашого солдата, армії, піднімати статус цих людей. У тому числі фінансову сторону. Тому що воїн, який захищає батьківщину, не повинен бути бомжем і жебраком. Чому Ізраїль 60 років живе у стані війни і всі ці роки є процвітаючою державою?
Батальйон добровольців "Донбас". Фото: АFР
Ми повинні зрозуміти, що у нас зараз дві проблеми у державі, окрім сепаратизму: підняття на якісно новий рівень нашого силового блоку і боротьба з корупцією. Поки ми не вирішимо ці два питання, перспективи нашої держави будуть дуже погані.
Чи були під час агресії Росії в Криму і в перші дні агресії на Донбасі спроби провести переговори з Росією?
Це було практично неможливо, оскільки в перші дні конфлікту була абсолютно дика ситуація, коли один із високопосадовців Росії подзвонив нашим високопосадовцям і просто почав погрожувати. Абсолютно бандитський рівень. У нас були контакти на середньому рівні, ми вимагали повернути заручників.
Була ситуація, коли Україна погрожувала відключити Крим від водопостачання та електроенергії...
Ми не погрожували, а почали здійснювати конкретні дії по економічній блокаді, коли вони захопили командувача ВМС Сергія Гайдука. Тоді на середньому рівні у нас були комунікації, росіяни звільнили наших заручників і почали віддавати озброєння. Але на рівні перших осіб були виключно погрози і після них ніяких переговорів не було.
Тобто жодних прямих переговорів між Турчиновим і керівництвом Росії не було?
Були погрози від імені керівництва Росії на адресу Турчинова.
А на якому етапі в якості переговорника з'явився Віктор Медведчук?
Не знаю. Віктор Медведчука, як переговорника я побачив у теленовинах на переговорах у Донецьку.
Тобто у час, коли ви керували Адміністрацією Президента, Медчедчука як переговорника не було?
Ні. Принаймні, про нього, як про учасника переговорів, я не був проінформований.
Наскільки я розумію, Медведчук був представником Путіна на цих переговорах і доносив його позицію.
Нестор Шуфрич, Віктор Медведчук і Леонід Кучма на переговорах із терористами у Донецьку. Фото: mediaport.ua
Інше питання, яка зараз позиція Росії. Я хочу, щоб всі про це почули. Ще рік тому Путін розробив план відчуження від України територій починаючи від Харкова і закінчуючи Одесою. Коли він зрозумів, що цей план реалізувати неможливо – у тому числі й через те, що ми показали, що у нас є зуби і ми будемо не те, що кусатися, а загризати – Путін вирішив, що не буде анексувати цих областей. Бо ці території їм економічно, політично непотрібні.
Утворилася неадекватна ситуація. Замовник відмовився від замовлення. І я так розумію, що російських прапорів на Донбасі все менше і менше. Місцеві зрозуміли, що Росія їх до себе не візьме.
До себе не візьме, але й не дасть остаточно врегулювати ситуацію на Донбасі.
Не скажіть. Зараз відтік капіталу з Росії пішов на сотні мільярдів, російські економісти вважають, що Путін відкинув Росію у її розвитку на 10-15 років назад, а в умовах XXI століття – це колосальний термін. З Росії йде колосальний відтік не капіталу, як ми його звикли вважати у грошах, а капіталу у розумінні перспективи. Як би ця ситуація не закінчилася, але Росія програє набагато більше ніж Україна.
Ті процеси, які Путін запустив у себе в державі, подібні до тих, які запускав у Російській імперії цар Микола ІІ. Замість того, щоб дати реальні реформи, які тоді назріли, Микола ІІ спробував дати переможну війну з Японією. Не вдалося. Потім він спробував погратися в геополітику. Вийшло те, що потім було названо Першою світовою війною і призвело до повного краху російської цивілізації, яка була 300 років – православної та самодержавної.
Зараз Путін також є заручником політичної ситуації, тих міфів, які він сам створив. Ще наприкінці 90-их років один із російських лібералів Чубайс сказав, що єдиною формою правління в Росії є ліберальна імперія. Така імперія не є заручником політичних фракцій в Думі, вона є заручником імперської концепції – експансії. Путін зрозумів, що експансія провалилася. Але враховуючи, що це концепція існування держави, він не може від неї відразу відмовитися. Він хоче пониження температури. Чи хочемо цього ми? Так.
Ми повинні розуміти, що рано чи пізно та імперія, яку будує Путін збанкрутує і ми повинні розуміти, що уламки цієї імперії не повинні падати на нашу територію. Коли уламки почнуть падати, сьогоднішні події на Донбасі будуть здаватися нам піонерською грою «Зарница».
Коли ви кажете, що один із ймовірних варіантів – капсулювання «бунтівної території», виділення її в якийсь анклав – це, фактично, втрата її для держави.
В ситуації на Донбасі немає простих лінійних відповідей. Ті рани, які вже отримала Україна від Януковича з його печерним рівнем розуміння всіх процесів, ще довго будуть загоюватися.
Взагалі, як можна «капсулювати» два величезні регіони із населенням 6 млн.
А ми не капсулюємо. У перші дні конфлікту за нашою ініціативою частину Луганської області, яка завжди ментально була українською – Слобожанщину, було тут же відрізано від зони бойових дій. Без значних сил. Навіть терористи психологічно визнали, що це було право української держави ось так зробити.
Подібна історія з містом Маріуполь. Психологічно воно не донецьке. Ви пам’ятаєте, спочатку у Маріуполі дуже агресивно зустріли українських силовиків. Минув місяць, відбулася переоцінка. Там не було цієї шизофренії і коли наші війська спокійно зайшли, все відразу стало спокійно.
Слов'янськ, Краматорськ, Горлівка – щоб зайняти ці міста треба покласти тисячі людей. Чи у нас є люди, які готові йти туди воювати? Так, є. Чи є політична воля? Так, є. Ми це неодноразово показували.
Чи є зараз політична воля у Петра Порошенка?
Петро Порошенко отримав підтримку 55% людей. І він зараз верховний головнокомандувач. Це його повна відповідальність перед всією українською державою і, зокрема, перед кожним виборцем, який віддав за нього голос. Що він обіцяв?
Петро Порошенко, Ангела Меркель, Володимир Путін. Фото: Reuters
Швидко припинити війну.
Так. Кожен вкладав в це свій сенс, але всі запам'ятали, що він хоче швидко припинити війну, що обрання Порошенка – це мир.
Чому ви не допускаєте, що може бути зміна настроїв в інших містах – Горлівці, Краматорську, Слов’янську?
Я дуже добре знаю кількість бойовиків в кожному регіоні. У Маріуполі після людського вибуху проти української армії ситуація стабілізувалась і на все місто було аж 100 бойовиків. Вони собі там захопили цілу вулицю, грабували собі тихенько банки, займалися бандитизмом. В Донецьку ситуація трохи інша.
Декілька днів тому лідери так званої ДНР приймали присягу новобранців у Донецьку. Охочих воювати теж було кількадесят людей. Тисяч добровольців немає.
Долю своєї території, нації в певних тонких історичних моментах вирішує максимум 5-7% населення. На Майдані під час штурму залишилося дуже небагато людей, але вони вирішили долю нашої держави. Немає простих відповідей навіть на прості питання. Якщо ці озброєні люди будуть робити спроби вийти за межі – це значить, що нам треба воювати до останнього патрона. Якщо можна змоделювати ситуацію контролю цими людьми над тією територією, припинення будь-яких ідеологічних атак…
Це ж смішно.
В історії є дуже багато прикладів. Той же Ольстер, країна Басків. Коли 100 років воювали, то вкінці-кінців мирилися. Є приклади, коли взагалі не воювали, але розходились.
Засаднича різниця між Ольстером, країною Басків і всіма іншими прикладами, які ви можете назвати – завжди суб'єктами протистоянь були нації. А донецької нації не існує.
Не існує. Але ті люди, які там живуть, не вважають себе частиною української нації.
У них є інша самоідентифікація. Це так званий місцевий патріотизм. Їм 20 років розказували, що вони годують Україну. Кожен бомж на донецькому чи луганському вокзалі знає, що він годує Україну.
При цьому, схожа ситуація у 2004 році не привела до жодних масових виступів, жодного силового протистояння на Донбасі.
У 2004 році було стихійне повстання, до якого ніхто не був готовий. Зараз всі так чи інакше готувалися. Росія готувалася. Ми розуміли, куди йдемо. Розуміли, якщо ми вийдемо, то нам доведеться вмерти або перемогти.
А тепер інше питання: що відбулося у той момент на сході? Місцеві еліти Харкова, Дніпропетровська, Одеси стали на сторону України. Місцеві еліти Донецька і Луганська сказали: ми будемо арбітрами між «українською хунтою» і тими людьми, які не задоволені. Утворився якийсь вакуум влади. Влада ж не в Києві, влада – це ЖЕК, це дільничний. І якщо на решті території України нам вдалося стабілізувати ситуацію, то в Луганській і Донецькій областях цього не вдалося, бо ті, які управляли і створювали ту влади не стали на наш бік. Це до питання національної самоідентифікації. Вони сказали: добре, давайте так – всі податки ми забираємо собі і ще минулого року ви нам платили з бюджету 20 млрд. грн., а тепер давайте 25. І будемо домовлятися.
У цих переговорах брав участь Ринат Ахметов?
Ні. Це говорив Борис Колєсніков. Була погоджувальна рада (Верховної Ради – iPress.ua), ми намагалися домовитися. Я особисто вів переговори з луганськими сепаратистами. У Луганську, до речі, був соціальний бунт. На першому етапі там було дуже багато чого подібного до нашого Майдану. Єдина відмінність була у тому, що в перший день вони отримали тисячу одиниць зброї і сказали, що вже її не віддадуть, бо боялися. І нам, до речі, повстанці говорили, що не поважають нас як владу, бо з Єфремовим не розібралися, а він обкрадав регіон.
Ринат Ахметов. Фото: nacburo.org
Я вже говорив колись, добровольчі батальйони МВС народилися з того, що нам треба було якось «розрулити» ситуацію після захоплення зброї в Луганському СБУ. Ми пропонували тим, хто узяв зброю, стати батальйоном у складі МВС і займатися охороною правопорядку. І спочатку навіть отримали згоду. Але тоді спрацювали гроші Януковича…
А чому не почали розбиратися із Єфремовим, Ахметовим і іншими?
Ми ледь нашкрябали голосів на зняття депутатської недоторканості з Царьова. Проблема. Верховна Рада – це проблема… Ми місяць билися, щоб Махніцькому дати право подавати внесення на позбавлення депутатів недоторканості. За законом тільки генпрокурор може це робити, а не виконувач обов'язків.
Ця Верховна Рада буде розпущена?
Цю Верховну Раду треба розпускати, але звертаюся до всіх: на всі дії влади ми зобов’язані дивитися крізь призму стабілізації ситуації як на сході, так і в цілому по Україні. Якщо зараз розпустити ВР, не врегулювавши ситуацію на Донбасі, це призведе до стабілізації ситуації в державі? Це приведе до колосальної дестабілізації ситуації. Ми вже забули, як у нас горіли Одеса і Харків? Згадаємо. Ми хочемо під Полтавою блокпости ставити? Давайте ставити. Звертаюся до всіх ура-патріотів і горлопанів: шановні друзі, ми маємо нести відповідальність перед своїм майбутнім.
Я думаю, що ми навіть голоси знайдемо на те, щоб, наприклад, у квітні наступного року провести дострокові вибори. Абсолютно спокійно, без інтриг і шулерства, популізму.
Фото: rada.gov.ua
Так, Верховна Рада сьогодні не відображає настрої суспільства. Але проблема з Верховною Радою, це не найбільша проблема у нашій державі. Якщо ми не будемо жорстко і чітко реалізовувати той чи інший план, то ця гидота полізе сюди. Я дуже боюсь цього. Нам треба прийняти будь-який план, бо краще мати поганий план, ніж відсутність будь-якого. Треба вирішити: чи починаємо воювати, як у Сталінграді за кожен будинок, чи шукаємо моделі на першому етапі збройного нейтралітету, на другому етапі – та модель, яка з одного боку дасть нам історичну перспективу, наблизить Донбас до України, а з іншого боку убезпечить нас від кримінально-терористичного впливу.
Тобто ви не бачите ризиків у ймовірному політичному компромісі?
Ні. Я бачу ризики і я їх вже назвав. Або ми зараз повинні сказати: у нас є чітка умова – поки на кожному державному будинку Донеччини не вивісять синьо-жовтий прапор, ми будемо воювати. Або інша умова: оголошуємо перемир'я, і починаємо домовлятися, що робимо з озброєними людьми, куди подіваються злочинці.
Куди діваються громадяни Російської Федерації.
З ними Путін розбереться. Мене вони менше цікавлять. І не демонізуйте їх.
Саме росіяни є лідерами сепаратистських анклавів та збройних банд.
80% тих, хто бере зараз участь у переговорах, мають українські паспорти.
Ви один з лідерів «Батьківщини». Що відбувається із вашою після президентських виборів і які її перспективи?
Партія «Батьківщина» – це найбільша партія в країні, вона є надбанням України. У нас немає більш структурованої партії. Це тисячі людей.
Як буде далі – покаже час. Я спокійно ставлюся до програшу на виборах. Ті три місяці, які я провів на вершині влади показали, що не можна дивитися крізь призму інтересів тієї чи іншої людини. Треба виключно дивитися через інтереси цієї бідної нещасної держави, яка нарешті має свою націю. Нам Путін із Януковичем створили націю.
Нація існувала і раніше – задовго до появи Януковича чи Путіна.
Не погоджуюся. Під час Майдану Левко Лук'яненко сказав: «Нація, яка не може відправити своїх синів на смерть – це нація рабів». Я з ним, на жаль, погоджуюсь. Ми перестали бути нацією рабів. Ми стали сильною, динамічною, російсько-україномовною нацією. І ми переможемо!
