RSS
CУСПІЛЬСТВО СТАТТІ

Відкриття архівів у Польщі тривало два місяці. Ми надіємось вкластися у два роки, - історик Андрій Когут

"Ми навіть не уявляємо масиву документів в архівах Служби зовнішньої розвідки і МВС"
Сьогодні Верховна Рада України ухвалила закони, які треба було прийняти ще 24 роки тому. Йдеться про відкриття архівів спецслужб, засудження комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів в Україні і заборона пропаганди їх символіки, визнання вояків ОУН-УПА, УНР і ЗУНР борцями за незалежність України та встановлення 8 травня Днем пам'яті та примирення. Тепер ці важливі для України, її історії і громадян рішення треба почати реалізовувати. А цей етап не менш важкий, ніж процес ухвалення сьогоднішніх рішень.
Відкриття архівів у Польщі тривало два місяці. Ми надіємось вкластися у два роки, - історик Андрій Когут Андрій Когут. Фото: Andriy Kohut/facebook.com

Що означають прийняті сьогодні у Раді закони? Як їх реалізовувати і що змінять вони в житті держави?

Про це iPress.ua спілкувався із Андрієм Когутом, виконувачем обов’язки директора Центру досліджень визвольного руху, менеджером групи "Політика національної пам'яті" Реанімаційного Пакету Реформ. Андрій Когут - один із тих фахівців, хто працював у робочій групі із написання прийнятих сьогодні законопроектів.

Кому і коли передадуть архіви СБУ? Скільки триватиме процес передачі?

У законі передбачено, що передача має відбутися впродовж двох років. Коли прописувалась ця норма, то ми в першу чергу орієнтувались на досвід Чехії та Польщі, де відбулася схожа передача документів з архівів спецслужб, правоохоронних органів, міністерств оборони. Варто розуміти, що мова йде про передачу документів не з теперішніх державних архівів, а з архівів, які є фактично галузевими. Це архіви СБУ, МВС, Служби зовнішньої розвідки, пенітенціарної системи та інших схожих інституцій. Ми сподіваємось, що можна буде вкластися у ці два роки. Польща вклалася у два місяці, а завершення процесу тривало до року. У Чехії цей процес теж не тривав дуже довго. В межах року це можливо зробити.


Джерело: Інформаційні війська України

Кому передадуть ці архіви?

Ми передбачали, що має бути створений Галузевий державний архів Українського інституту національної пам'яті, куди й мають передаватись ці документи. Багато технічних і логістичних питань наразі є відкритими. Потрібна дискусія з урядовими інституціями, з інституціями, які сьогодні зберігають документи. Ми цього не прописували в законі, це має бути наступний крок після підписання цього закону.

Ви не вважаєте, що можливий варіант, коли в держави забракне коштів і політичної волі для завершення цього процесу і в підсумку всю справу спустять на гальмах?

Ми розглядали цей аргумент. Треба визначити одну відповідальну інституцію, яка має бути профільною і займатись не лише зберіганням документів, але й їх опрацюванням. На початку 90-их років в Україні вже починали передавати документи з спецслужб у державні архіви. Але, оскільки тоді не було визначено однієї відповідальної інституції, яка б займалась цим, з якої можна було спитати, то цей процес зупинився. Якщо б ми зараз прийняли таке положення, що варто передавати до різних державних архівів, то було б складно, бо не було б розуміння куди, кому і що передавати, всі кивали б один на одного і нічого не робили. За нашою логікою має бути один відповідальний і це має убезпечити нас від того, що цей процес буде затягнутий. Щодо коштів – це також відкрите питання і над цим ми будемо зараз працювати. Насправді для нас було приємною несподіванкою таке швидке прийняття законопроекту. Досі ми працювали над переконуванням, що це потрібно зробити.

Важко було переконувати?

До певної міри було важко. Важко було переконати, що це треба зробити. Але в рамках того, що цей закон йшов як елемент декомунізаційних законів, це переконало і депутатів, і інших осіб. Питання, які піднімаються в інших законах, які сьогодні проголосувала Верховна Рада є більш супільно-політичного характеру. А доступ до архівів і відкриті архіви – це той наріжний камінь на основі якого і можуть бути реалізовані всі інші закони.

Чи зможе будь-яка людина прийти в архів, затребувати ті чи інші документи і ознайомитись з ними?

Так. Наша філософія така, що ці документи мають бути максимально відкритими для всіх. І ця філософія відображена у цьому законі. Має бути відкрита вся інформація, окрім тієї інформації, яку захочуть закрити про себе ті люди, які зараз живуть і про кого є інформація в цих документах. Умовно кажучи, якщо я знаю, що про мене є документи в архіві КДБ або в теперішньому архіві СБУ чи в архіві МВС з періоду до 1991 року, я можу звернутись в архів з проханням обмежити доступ до моїх персональних даних. Власне, ще одна дуже важлива новація, яка є в цьому законі – це те, що ми говоримо про доступ не до документу, як є зараз, а доступ до інформації. Якщо ви прийдете в архів, де будуть мої персональні дані, які я вирішив закрити для користувачів, то вам видадуть документ з анонімізованими даними. Тобто ви зможете прочитати документ, але не будете бачити інформації про мене. З іншого боку ми говоримо про те, що є різниця між тим, хто може закрити цю інформацію. Інформацію про себе може закрити людина, яка була жертвою цього режиму. Але в жодному випадку не людина, яка була причетна до репресій, переслідування, порушення прав людини або співробітник цих таємних спецслужб.

У нас досі є люди, які знають, хто доклався до виселення в концтабір або розстрілу їх родичів. Чи не побоюєтесь ви того, що архівні документи стануть приводом для переслідувань тих чи інших осіб, які свого часу працювали в органах КДБ?

У вашому питанні частково є відповідь. Як ви правильно сказали, переважно, якщо ми говоримо про села або містечка, то дуже часто люди й так знають, хто ким був і що робив. Щоб скласти свою оцінку про людину їм для цього не треба йти в архів за документами. Вони знають або підозрюють, що та чи інша людина, умовно кажучи, "стукала" в НКВС, когось "заклала". Це не супертаємна інформація. З іншого боку, наша пропозиція не є якоюсь унікальною і несподіваною для всього світу новацією. Це те, що було зроблено в країнах центральної і східної Європи і в латиноамериканських країнах. Якщо виходити, наприклад, з чеського чи польського досвіду, то там люди цікавились архівною інформацією, але вона для них мала радше меморіальний аспект – просто подивитися, знати, що про тебе писали, як це виглядало, потримати в руках частинку свого життя з минулого. Якихось великих скандалів не було.

Якщо говорити про цікаві випадки, то можна згадати історію, яку нам розповіли наші чеські колеги. Ми багато спілкувались із польськими і чеськими колегами і питали їх про це. У Чехії нам розповіли, що був один цікавий випадок, коли дружина розлучилася із чоловіком, бо дізналася, що він був таємним співробітником спецслужб і доносив також і на неї.

Був також випадок в Польщі, коли відсутність відкритого доступу до всього масиву документів зіграла поганий жарт. Було оприлюднено частину картотеки без пояснення того, чому ці люди перебувають у цій картотеці – чи це співробітники, чи це ті, за ким стежили, чи ті, стосовно кого велися певні справи. Пояснення не було. Це було розкручено в пресі і отримало великий розголос. Але проблема була у тому, що на той момент ці документи були закриті і неможливо було зрозуміти, чому ці люди згадуються в цій картотеці. Якщо буде відкрито весь масив документів, то це зніме питання, чому та чи інша людина тут згадується.             

Наскільки я розумію, оприлюднені документи будуть поступово оцифровуватися. Про який масив документів йдеться?

Хороше питання. І одним із аргументів, чому ми наполягали і багато років намагалися переконати всіх, що потрібен окремий законопроект – це те, що ми зараз не знаємо, який загальний обсяг документів. Ми приблизно уявляємо, який масив документів зберігається в галузевому державному архіві СБУ і це завдяки тому, що до нього більше прикута увага і ми там раніше мали, та й маємо зараз директорів, які розділяють філософію відкритого доступу до архівів комуністичних спецслужб, вони цю інформацію опрацьовували, оприлюднювали і в них є персонал, який може це опрацювати. Наскільки ми знаємо, це понад 200 тис справ. Якщо ж говорити про архів МВС або про архів Служби зовнішньої розвідки, ми просто не знаємо, скільки матеріалів вони мають. Вони про це не хотіли говорити, мотивуючи тим, що це таємна інформація. А з іншого боку, у них недостатня кількість працівників, щоб повністю опрацювати те, що вони зберігають. Тому варто рухатися крок за кроком, починати з тих архівів, керівники яких розділяють нашу філософію і готові співпрацювати. А далі треба говорити з архівами МВС і Служби зовнішньої розвідки.

Як ви оцінюєте готовність спецслужб йти назустріч історикам?

Щодо архіву СБУ – тут все добре наразі. Це завдяки позиції голови СБУ і керівника архіву. Дякуючи тому, що архів зараз відкритий і він буде реалізований – це зніме проблему того, що коли змінюються керівники архівів, то змінюється у політика доступу в цих архівах. Якщо говорити про інші архіви, зокрема МВС, то тут складніше добратися до документів, які там зберігаються. Крім того, що в них мало працівників, там був ще один момент, який зараз, прийнятим сьогодні законом буде виправлено. Йдеться про те, що раніше відповідальним за розголошення інформації був архівіст. Тому архівіст завжди воліє перестрахуватися і краще чогось не дати, ніж дати і потім мати через це проблеми. І в цьому їх можна цілком зрозуміти. Заручниками цього ставали багато людей, які намагалися отримати інформацію. Їм просто відмовляли. Зараз ми запропонували перенести відповідальність з архівіста на того, хто публікує таку інформацію. Наприклад, якщо я пішов в архів, прочитав там якийсь смажений факт і опублікував його, завдавши шкоди іншій людині, то я є відповідальним і маю відповідати згідно законодавства.             

Сьогодні також був проголосований законопроект, який забороняє пропаганду комуністичного та нацистського режимів. Що змінить цей документ? Що буде, наприклад, з вулицями і населеними пунктами, які називаються в честь комуністичних діячів або будинків, де збереглась тоталітарна символіка?

Потрібно розуміти філософію цього закону. А філософія така, що ми говоримо про заборону конкретного режиму та його символіки. Має бути змінена символіка Третього Рейху або СРСР, яка безпосередньо має відношення до глорифікації та прославлення цих злочинних режимів, що порушує статтю 2 цього закону, де йдеться про те, чому ці режими визнаються злочинними. Тому що ці режими порушували права людини, застосовували репресії, вбивали людей. Якщо ж ми говоримо про елементи радянської символіки, яка є частиною мистецького оздоблення і це є пам'ятка архітектури, зрозуміло, що тут непотрібно доводити до абсурду цей закон. Можна використовувати всі ці назви з науковою, освітньою, експозиційною метою. Але, якщо ми говоримо про топоніміку, то в цьому законопроекті встановлена процедура і терміни яким чином має відбутися перейменування об’єктів, які носять комуністичні назви. І це має в першу чергу символічний ефект. Бо, якщо ми говоримо, що комуністичний режим є злочинним і він призвів до Голодомору і смерті мільйонів українців, а людина прокидається на вулиці Леніна і йде на роботу на площу Леніна, де бачить пам’ятник Леніна, то виходить когнітивний дисонанс і подвійні стандарти.

Ми кажемо, що комунізм поганий, але він нас оточує і нам це видається цілком нормальним. А зважаючи на війну з Росією в частині Луганської та Донецької областей, на анексію Росією  Криму, де оця радянська міфологія стала базисом на який оперлися російські окупаційні війська, то це питання національної безпеки. Ми маємо визнати, що комуністичний режим приніс для України великі людські втрати, завдав психологічних травм нашим громадянам. Тут радше питання символічного рівня. Але, на жаль, сучасна війна ведеться не лише зброєю, але й ведеться на цьому символічному рівні і потрібно називати речі своїми іменами. Боротися з російською пропагандою можна тільки почавши називати речі тими іменами, які вони мали насправді.

          

Як тепер буде існувати Комуністична партія України?

Теоретично, згідно цього закону вони б мали поміняти назву і символіку. Якщо вони цього не зроблять, то згідно встановленого законом порядку мають бути заборонені. Треба розуміти, що виконання норм цього закону, як і всіх інших, може відбуватися тільки через суд. Це прописано в законі.

Депутати Верховної Ради сьогодні також проголосували за два важливих законопроекти – за те, щоб визнати армії ОУН, УПА, УНР та ЗУНР борцями за незалежність України і за встановлення 8 травня Днем пам'яті та примирення. Яке значення цих рішень для історії, для відновлення історичної правди?

Якщо говорити про закон "Про правовий статус та вшанування пам'яті борців за незалежність України у ХХ столітті", то він назрів давно. Давно треба було віддати шану тим, хто боровся за незалежність нашої держави.  І прийнятий закон це робить. З іншого боку він показує, що традиція боротьби українців за незалежність не впала з неба у 1991 році, а насправді має більш ніж столітню історію і в Україні діяли державні утворення – Українська народна республіка, ЗУНР, Карпатська Україна. Сучасна Україна не взялася нізвідки, вона є логічним продовженням довгого історичного процесу українського народу. І це дуже важливо для пояснення того, хто ми є, звідки і куди ми йдемо. Окрім того, ми відновлюємо історичну правду і визнаємо, що ті люди, які загинули в боротьбі за Україну варті шани і поваги. В сучасних умовах війни з Росією дуже важливим є один момент – мінімум, що може дати суспільство людям, які ідуть на війну – це пам'ять і шана. Як на мене, то це ми повинні гарантувати. Люди, які готові загинути за те, щоб в Україні був мир, мають розуміти, що про них не забудуть.

З іншого боку у законі також прописаний один важливий момент – це право на свободу. Ми фактично визнаємо цим законопроектом, що боротьба за незалежність України була правомірною. Це було нормально. Також ми кажемо, що потрібно визнати ту військову традицію, яка була в XX ст. в Україні, всі ті військові організації, які воювали. Це є наша військова традиція, ми не можемо від неї ухилятися, ми навпаки маємо вкорінювати її і сучасні військові традиції.

Якщо говорити про 8 і 9 травня, то ми намагаємося змінити філософію розуміння факту, чим була Друга світова війна для України. І разом із тим запровадити європейську практику, коли 8 травня є Днем пам'яті та примирення, коли поминаються всі загиблі, а війна подається не як щось величне, могутнє і те, чого варто прагнути, а як трагедія під час якої гинуть люди, те, чого не має більше бути. На жаль, дуже багато йде посилань до сучасної ситуації в Донецькій і Луганській областях, де відбувається інтервенція російських військ. Але ця інтервенція стала можливою тому, що цей міф велику війну, як майже святу справу, призвів до всіх тих жахіть і трагедій, які ми сьогодні ми маємо, до загибелі наших громадян, які захищають нашу країну. Щоб цього не було ми повинні зрозуміти, що війна не є панацеєю від усього, як це зараз подає Росія. Війна – це те, чого варто уникати. Якби таке розуміння було, то до цих жахливих трагедій не дійшло б. Разом з цим, 9 травня залишається Днем Перемоги, але зазначається, що це День Перемоги над нацизмом. І це також відповідає практиці вшанування пам'яті по Другій світовій війні, яка є в Європі. Там є 8 травня Днем пам'яті та примирення, а також в деяких країнах 7, 8 або 9 травня – День закінчення війни в Європі. Якщо дивитися на це з нашого погляду – то у нас компромісний варіант. Як на мене, це хороший варіант вирішення для того, щоб і пом'янути всіх загиблих і сказати, що цей в цей день війна закінчилась, тому варто про це пам’ятати.

Підписуйтесь на iPress.ua в соціальних мережах Twitter, Facebook та Google+. Будьте в курсі останніх новин. Якщо ви помітили помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter, щоб повідомити редакцію
Розкажіть друзям!

Читайте новини також російською мовою.

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ
НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

КОМЕНТАРІ (0) +

Додати коментар

09 04 2015 19:58
МЕДІА
iPRESS РАДИТЬ