iPress.ua поспілкувався із професором осіннього дня, незадовго до відльоту Максима Тарнавського до Канади. За час перебування в Україні він відвідав східну та західну Україну, прочитав кілька лекцій для студентів.
Пане професоре, ви викладаєте українську літературу в університеті в Торонто. Чи популярна україністика закордоном і, зокрема, в Канаді?
Популярність треба вимірювати за певною шкалою, правда? (Усміхається). Оскільки українська література не є популярною в Україні, то якою вона може бути популярною деінде? Українська література має більше розголосу в Канаді, скажімо, ніж в інших державах, бо пропорція українців в населенні є настільки значна, що про неї дещо знають. Але не можна сказати, що українська література є популярною, тобто усі студенти, які записуються на наші курси української літератури та української мови, - діти діаспорних українців, які відчувають якусь приналежність до тієї культури чи, скоріше, їхні батьки.
Українська література на університетському рівні в Канаді не має тієї сили, що навіть колись мала. І це є великою мірою питанням соціології та демографії. 20-30 років тому, як україністика розпочиналася в Північній Америці як предмет, то діти депістів, тобто тих людей, хто виїхав після Другої світової війни, вони творили основну субстанцію наших студентів. Це були дуже свідомі українці, які намагались зберігати українську мову в своїй сім'ях та виховували так власних дітей. Я сам є продуктом того.
Максим Тарнавський
Сьогодні ситуація інакша. Новоприбулі (ті українці, які приїхали до Канади 5-10 років тому), для них політична вартість українства та свідомість може бути різних рівнів, але ніколи не на такому, як колись. Тобто, вони себе хоч і почувають українцями, але не ангажуються, щоб зберігати українство, а вважають що воно повинне зберігатись на батьківщині, а не в Канаді. І для них більш важливим є те, щоб діти здобули професію, знання, яке доведе до успіху в житті, а не вивчали українську мову чи літературу.
Сьогодні в таких обставинах ангажованість студентів до українства знижується. Спроможність наша зацікавити неукраїнців такою тематикою є дуже обмеженою.
Чи впливає війна з Росією на зацікавлення студентів україністикою?
Іронія долі, але, якщо в Україні – мир і спокій, то ми маємо менший вплив, а якщо в Україні йде війна і боротьба з Москвою, то тоді є більше зацікавлення Україною. Я наразі в Україні, тому не можу сказати напевне.
Які перспективи розвитку україністики у світі?
Перспективи розвитку гуманітарних наук у всьому світі дуже стрімко падають. Тобто університети перетворюються у підготовчі курси для різних професій. Наша впевненість в тому, що університет існує, щоб дати загальну освіту, щоб випускник після завершення університету вважався освіченою людиною з кожним роком зменшується. Тобто я не кажу про Україну, в Україні можливого того менше, ніж деінде, але в нашому світі університет існує, щоб дитина отримала диплом для хорошої роботи. Очевидно, що з україністики ніхто не живе. Я передбачаю, що коли я перестану викладати, то мою посаду не відновлять.
Перспектива дуже погана, це пов'язано як україністикою, як предметом, так і з загальним занепадом гуманітарних наук на Заході. Ці два фактори чітко демонструють негативну тенденцію.
Розкажіть про специфіку викладання української літератури по той бік Атлантичного океану. Опишіть ключові відмінності між викладанням в Україні та в Канаді.
Я припускаю, що студент, який записується на українську літературу в Україні вже отримав певну базу в школі і не можна тут знайти дитини, яка, до прикладу, не знатиме, хто такий Іван Нечуй-Левицький.
В Канаді, якщо студент міг би назвати трохи українських письменників то дивина, хіба що Шевченка всі знають, може згадають, але читати - не читали. У той час, якщо в Україні будується закорінене знання в школі, то в нас треба почати з нуля і показати основні фактори історії української літератури, обставини розвитку. Ми починаємо з іншого рівня. В тому контексті ми не ставимо собі за мету передати факти і точні знання про українську літературу, основний намір – навчити студентів читати, писати та вільно думати.
У 2004 році з Вашої ініціативи вийшов перший номер журналу англомовних перекладів української літератури - "Ukrainian Literature". Як виникла ідея видання? Яким чином Ви визначаєте, які твори перекладати?
Журнал вийшов з ініціативи НТШ в Америці, тобто на мене вплинули люди зацікавлені в його існуванні: Лариса Онишкевич і моя мама Марта Тарнавська, яка тоді була головою видавничої комісії НТШ. Вони вигадали проект і шукали чоловіка слабкої волі, який би погодився взятись за це. І натрапили на мене.
Перші наші плани були трохи більше амбітні. Виявилося, що стільки сил немає. Спершу ми планували, щоб це був щорічний журнал, проте вийшло так, що ми раз в три роки видаємо номер, але великий – сторінок 250. Журнал має особливий характер, він мав бюджет, який дозволяв нам платити гонорари перекладачам, там де автор живий, то ми і авторам і перекладачам платили, для заохочення та способу оплатити одноразові права.
І ми просто оголосили, що шукаємо переклади і вони нам пропонували, що хотіли би перекладати. Це пов'язане із моїм принципом, що добрий переклад літературного твору залежить від того, чи перекладач має якийсь стосунок до цього твору: коли він захоплюється ним, розуміє його – то буде хороший переклад.
В принципі я не обираю, що друкувати. Журнал є дуже еклектичним, проте у нас є кілька принципів. Ми перекладаємо лише твори написані українською мовою. Українська література має для нас вужчий характер. Другий принцип – література повинна бути вже надрукована. Мені пропонували свої неопубліковані твори українські письменники, але ми таких пропозицій не розглядаємо.
І найважливіший принцип – якість перекладу. Багато часу йде на оцінку перекладу. На жаль, часто треба забраковувати переклади. Мені з України надсилають матеріали українці, які вивчили англійську, але їх знання мови неадекватне, вони не розуміють її настільки, щоб перекладати літературу.
Взагалі перекладати треба на свою мову із чужої, а не навпаки. Рідко буває перекладач, який другу мову знає настільки добре. Треба своєю мовою вміти перекладати і писати нею.
Ми маємо дуже вузьке коло перекладачів, тобто спроможних людей, які можуть перекладати, читають українською, зацікавлені літературою та знають англійську мову, як рідну. Сьогодні є ще додаткова проблема, бо НТШ відмовилося спонсорувати журнал. Перші два номери виходили друком, які купували кілька бібліотек та активісти, які дуже хотіли мати це видання, інші два – лише в мережі. Зрештою, цей журнал більше користі матиме в інтернеті, ніж в друкованому варіанті.
А загалом і Канаді є такі видавництва, які видають українські книги і чи можна побачити українську книжку в книгарнях Торонто?
Абсолютно ні. Українська книжка існує лише в українських підприємствах. Тобто є в Торонто два підприємства, які продають українські книжки. Це українські підприємства.
Вони в перекладах продають книги чи мовою оригіналу?
Перекладів є дуже мало. Українська література ледве-ледве існує в перекладах на англійську мову. Різниця між англомовним світом і німецькомовним дуже різка. Наприклад Прохасько чи Андрухович мають успіх в Німеччині. Андрухович мені розповів, що німецький видавець сам зацікавився його творчістю і сам видав його.
В англомовному світі сьогодні існує одне видавництво - в Шотландії, яке принципово займається перекладами із української та російської літератури. Більше я не знаю. Тобто, якщо автор з нашого журналу хоче звернутися до видавництва, щоб видати свій переклад книжкою, чи зняти фільм в Голівуді – він не повинен мати нашого дозволу, адже ми з перекладачами підписуємо лише одноразове право власності.
Є один автор, який переклав "Депеш мод" Жадана, перша частина вийшла в нашому журналі і американський видавець зацікавився текстом: вони разом видали книжку. Я це вважаю успіхом, тобто твір який з'явився в нас - таки вийшов у світ.
Загалом в Північній Америці світ книгарень дуже змінився і сьогодні вони існують у форматі дуже великих крамниць, або ж в інтернеті. В тих дуже великих крамницях, малоймовірно, що там читач міг би знайти на полиці існуючі книги того ж Андруховича, адже його твори вийшли у перекладі академічних видавництв, чи Оксани Забужко – є англомовний переклад її книги. Вважати, що можна піти в книгарню і знайти там українські книги не варто.
А чому українська культура чи література така маловідома за кордоном?
Треба почати з самої України. Якщо в Україні найкращий можливий тираж книжки – сотні тисяч, тобто наскільки я знаю, що Малкович видав роман Костенко "Записки українського самашедшого" - там доходить до кількасот тисяч, що є дуже хорошою цифрою, але успішний письменник у Україні повинен виходити мільйонним тиражем.
Ліна Костенко
До того ж книга Костенко – це був бестселер, цього не може сподіватись пересічний письменник на українському ринку, який вийде тиражем кілька тисяч. Якщо держава, яка має населення 40 мільйонів, а читає вісім тисяч примірників, то хто інший у світі зацікавився б її літературою?
Треба ще зрозуміти, що література, розповсюдження книг – це бізнес. Україна має добрих письменників, вона могла би вийти на цей ринок, вона пропонує хороший товар, але ніхто в країні тим не займається.
Якщо українські видавці не можуть в Україні нічого реалізувати, ну то, очевидно, що вони не мають грошей і не мають сили, щоб закордоном щось реалізувати. А від того все залежить. Ми любимо думати про культуру, як предмет, який є вищий за всю комерцію, але бізнес та культуру неможливо роз'єднати.
У передмові до четвертого видання "Ukrainian literature" Ви говорили про те, що президент Росії не бачить в українцях окремої національної групи. Що може засвідчити культурну унікальність українців світові, яку не зможе знищити навіть політичне тавро Путіна?
Культурну унікальність українців може засвідчити тільки сама Україна. Україна стоїть перед різними проблемами, а одна з основних – створити свою ідентичність. І як не прикро це підкреслювати, але саме ця війна великою мірою єднає українців в якійсь ідентичності. Але з цим також є проблеми. Я вважаю, що успіх української ідентичності на якомусь рівні буде завжди полягати від української мови. Я не хочу казати, що Україна є лише українською, вона була і буде далі багатокультурною державою і мусить такою бути. В модерному світі звуження ідентичності в якісь державі – це неуспішний варіант.
Але мусить бути корінний національний елемент, до якого населення відчуває якесь переважне зобов'язання, тобто Франція і Німеччина є багатокультурними державами, але і в одній і в іншій країні є відчуття, що все-таки французька і німецька культура – "це та основна, на якій ми щось будуємо". І турки в Німеччині не мають претензій, що держава має бути турецька.
І те ж мусить колись стати в Україні: для успіху, в тому сенсі, що українська ідентичність панує і домінує в країні, їй варто будувати національну ідентичність на українському культурному корені із толерантністю до всього іншого.
Це, що зараз відбувається в Україні – це кристалізація національної ідентичності, але в ній криється велика проблема, що російська культура може домінувати над національною. Я цього не передбачаю десь в найближчих роках, бо Україна є українською, але це відчутно, бо от у Львові мені здається я зараз чую більше російської мови тепер, ніж чув 5 років тому.
Отже війна може зруйнувати державу, насамперед економічно. Очевидно, що йдеться не про війну, бо ж зрозуміло, що якби Росія захотіла Україну захопити – вона це зробила б і жодні українські сили не зупинили б її військ. Намір Кремля – не завоювати, а довести Україну до державного банкротства.
Війна – річ погана, один її позитив – об'єднання українців, хоча і в тому є небезпека. Якщо це з'єднання матиме характер, який відходить від української культури і українськості – в тому теж може бути великий клопіт.
Що здатні протиставити інтелектуали чи культура війні?
У війні треба не інтелектуали, а Збройні сили. Велика частина цієї війни відбувається в інформаційному просторі, інтелектуали ж живуть в своєму маленькому світі і не розуміють, як він виглядає. Але так в цьому вимірі вони мають роль – виходити на інформаційний простір, виправляли брехню і говорили про те, що справді діється.
В інформаційному просторі Україна, як і в Збройних силах – слабша сторона, але в західній пресі Україна представлена не найгірше. Її спроможність показати свій меседж, тобто відстояти ідею, що "ми терпимо і Росія поводиться, як агресор і нападає на нас" – це вдається. Вдається в інформаційному просторі, але ще не конче в дипломатичному. Є держави які не будуть із власних міркувань підтримувати Україну, бо їм це вигідно фінансово.
Яким чином Україна може протистояти пропаганді Путіна?
Випускати свою пропаганду. У війні збройній, як і у війні інформаційній одна битва нічого не вирішує. Українська кампанія має свою силу, але її треба провадити щодня і без упину. Це треба робити не лише на західний світ, але й на український теж.
Інтелектуали повинні впливати на український уряд. Тобто війна війною, але уряд не повинен забувати про запровадження реформ. Чинна влада має гарні наміри на сьогодні, але чомусь не дуже видно, що вони роблять.
В першу чергу йдеться про судівництво, суди є дуже корумпованими. Корупція взагалі є в Україні найважливішою проблемою, тобто Путін може відкликати всі війська, перестати постачати зброю сепаратистам, а корупція все одно завалить Україну.
Якщо інтелектуали мають якусь роль поза війною – це власне пильнувати, щоб уряд був демократичний і впроваджував реформи.
Розкажіть, який імідж України в Західних ЗМІ?
Я говоритиму про північноамериканські ЗМІ. Україна сьогодні фігурує набагато частіше в ЗМІ, ніж це бувало довгі роки до того. До України виросла досить велика не скажу пошана, але розуміння, що вона перебуває в надзвичайно складних умовах.
Якщо пред'явити список тем, уявімо себе редактором американської газети, ми повинні вирішити, які новини поставити на першу шпальту. Перша тема – пошесть Ебола в Африці, війна на близькому сході, політичні махінації в самій Америці. Україна.. залежить від того, що саме діється. Те що війна вже триває на якомусь там дрібному рівні (прикро говорити, що то дрібний рівень, люди гинуть, війна не є дрібною, але не тисячі щодня, а одиниці), для ЗМІ це менше цікаво.
Є люди які представляють іншу сторону. Є науковці в Америці які відстоюють російську позицію, але їх є менше і менше. Вони певним чином вже дискредитовані, тобто їхнім думкам все менше присвячується уваги і в тому сенсі Україна свою позицію представляє непогано в Західному світі.
Проте те, що в ЗМІ позитивно буде представлена наша ситуація, не конче змінить дипломатичну позицію тих держав. Позиція Німеччини останнім часом змінилася і це має стосунок до самої пані Меркель, яка хотіла зайняти позицію середню, між Україною і Росією, а ситуація її висунула на проукраїнську, бо вона сьогодні говорить зовсім інакше, ніж три-чотири місяці тому.
Америка буде говорити, Білий Дім скаже те, що йому вигідно, але дуже мало зробить і це також типово для американської політики, тобто є політика на людське око і є справжні дії і я розумію, чому Америка нічого не зробить в цій справі. Для них є небезпечно втручатися в таку ситуацію активно.
А як щодо Канади. Чи варто Україні очікувати на якусь допомогу Канади?
Канада – це мала держава із малим впливом. Канада буде підтримувати Україну з різним причин, особливо чинний уряд, який дуже активно постановив підтримувати Україну.
Чи це пов'язано із українською діаcпорою в Канаді?
Абсолютно. Як завжди в демократичній державі наш прем'єр Харпер підтримує Україну, тому що йому на виборах це вигідно, він входить в українську громаду, українські політичні організації його підтримують.
Канада не має таких збройних сил, не має таких ресурсів, щоб справді допомогти Україні. І як допомогти, тобто Україні не бракує збройних сил, справа полягає в тому, що боротьба проти Росії має інший характер і чим більше Україна передислокує на Донбас військ – тим більше Путін докине зі своєї сторони. Це заворожене коло необмеженої ескалації. І цього не можна допустити.
Українці в Канаді якимось чином допомагають українцям на Батьківщині?
Так. Українці збирають гроші, особливо для біженців, для допомоги Збройним силам, не так зброєю, як теплим одягом, харчами, чи засобами захисту. Нещодавно група лікарів із Канади приїхала до Києва і там допомагала.
Довідка:
Максим Тарнавський - професор української літератури при відділі слов’янських мов і літератур в Університеті Торонто. Автор численних статей і книжок, серед яких - "Між розумом та ірраціональністю. Проза В.Підмогильного" (2004).
Упорядник електронної бібліотеки класиків української літератури, що функціонує з 1999 року (http://www.utoronto.ca/elul/ ).
Редактор та упорядник журналу англомовних перекладів "Ukrainian literature", що виходить раз на три роки (http://www.ukrainianliterature.org /) під егідою НТШ в США.
