Замість "Крим ніколи не буде бандерівським" Путін міг сказати: "Крим ніколи не буде гомосексуальним", - Андреас Умланд
Трудно представить себе более яркое подтверждение закона Годвина, чем российско-украинский конфликт.
Тема нацизма настолько доминирует в дискуссии, что ее нельзя не замечать.
Мы поговорили с ним о том, насколько обе стороны конфликта реально близки к мрачным идеалам Третьего рейха.
– В российско-украинском конфликте все друг друга называют фашистами. Будучи немцем, как вы ощущаете себя в такой ситуации?
– Ну это используется как ругательство. Те, кто чаще других употребляет это слово, меньше всех понимают его значение. Конечно, с обеих сторон есть люди, высказывания которых по некоторым признакам можно отнести к фашизму. Фашизм – это более сложный феномен, чем разные неприятные формы национализма. Его коренная идея – рождение новой нации – более глубокая и патологическая, чем реставрационный национализм Путина и украинский национализм – освободительный, защитный, хотя тоже радикальный. Но ни то ни другое в целом не является выражением фашизма.
Фото: fil0saf.livejournal.com
"Правый сектор" и остальные
– Путин говорит, что в Киеве власть захватили неонацисты. В то же время от киевлян часто слышишь: "Где, какие фашисты, мы их в глаза не видели". Где правда?
– В Украине действительно создался альянс между демократами и националистами. Партия "Свобода" сама называет себя националистической. Там есть представители, которые имеют интерес к нацизму, – скажем, депутат Юрий Михальчишин из Львова. Научный интерес, и не только.
– В чем это выражается?
– Он печатал сборник, в котором были его собственные тексты, а также тексты Степана Бандеры и Йозефа Геббельса. Иногда утверждается, что это было чисто научный сборник. Можно этому верить, а можно и не верить.
ЧИТАЙТЕ: Більшість росіян не можуть точно пояснити, хто такі "бандерівці"
– Но Майдан не исчерпывается "Свободой"...
– Да, там есть неонацистские группировки, например "C14" – маленькая группировка, которая то ли имеет, то ли не имеет отношение к "Свободе", но не является ее частью. Их якобы 200 человек. Вот эти 200 человек, наверное, можно считать фашистами, неонацистами.
– А если говорить о "Правом секторе"?
– С этим сложно, потому что это альянс маргинальных группировок, и есть много неясности с тем, какие из них туда входят. Там есть, например, неофашистская группировка под названием «Белый молот», которая сначала входила, а потом не входила. Какое-то время шли споры о том, входит ли туда УНА-УНСО. Проблема с "Правым сектором" в том, что он совершенно не исследован. Мы о нем мало знаем. Туда входит, например, мини-организация "Тризуб имени Степана Бандеры". Ну, Бандера был когда-то фашистом, но я не знаю, стоит ли в этой связи называть "Тризуб" фашистской организацией. Наверное, скорее это национально-консервативная группировка. И еще вопрос: в чем выражается влияние этого «Правого сектора»? Шла дискуссия о том, будет ли "Правый сектор" включаться в Национальную гвардию или его дружины в структуры МВД. Но все это не означает, что они определяют политику Украины – внутреннюю или внешнюю.
– Но они же сыграли довольно ключевую роль в революции?
– Нет. Я думаю, это миф. Они принимали участие, как и многие другие, в том числе и леворадикальные группы. Но, по разным данным, «Самооборона» Майдана включала от нескольких тысяч до 30 тысяч человек. А относительно "Правого сектора" называются цифры от нескольких сотен до нескольких тысяч человек. То есть это даже не половина всего силового сопротивления. Инициатором самых первых шествий к Раде и по Грушевского, видимо, был Автомайдан. "Правый сектор" присоединился позже. Да, они были частью всего этого, но не играли самой важной роли. Я знаю многих людей, которые подвозили шины и бензин, но никто из них не имеет никакого отношения к "Правому сектору". Странно, что ни один из членов "Небесной сотни" пока не идентифицирован как член "Правого сектора". Среди убитых были члены партии "Свобода", но эта партия не являлась официальной частью вооруженного сопротивления. Это показывает, что роль "Правого сектора» была относительно несущественной. Мы знаем, что там были разные группировки – "Спiльна справа", "Народный набат", "Правый сектор", "Демократический альянс". Но мы просто не знаем, кто имел какой вес, и российская пропаганда играет на этом незнании.
Фото: iPress.ua
Евроинтегратор Бандера
– А если говорить не про ультранационалистов, а просто про националистов: сколько в Евромайдане было национализма, а сколько стремления к демократии и современной европейской жизни?
– Для многих украинцев это не является противоречием, хотя противоречие там есть. Европейская интеграция означает ограничение национального суверенитета. Это в чем-то антинационалистический проект. Есть много национально думающих украинцев, которые даже могут называть себя националистами, но на практике они вполне толерантны и либеральны. Потом есть националисты, которых можно называть радикальными, но иногда этот радикализм не идеологический, а заключается в готовности к радикальным действиям ради украинской независимости и территориальной целостности. Это эмансипаторский, освободительный национализм, похожий на то, что было, например, в Германии начала XIX века во время наполеоновской оккупации и после. Это было освободительное националистическое движение, которое сильно отличалось от того, что мы привыкли ассоциировать с немецким национализмом.
– Романтический национализм?
– Да, и тут еще проблема в том, что такой освободительный национализм тоже иногда имеет этноцентристские, расистские и антисемитские элементы. Также был и есть на Украине и классический ультрарадикальный национализм – люди, говорящие о чистоте украинской нации, консервативных ценностях: запрет на аборты, гомосексуализм и весь классический набор. Но мне кажется, что это меньшинство.
– Путин в своей крымской речи произнес слово "бандеровцы". Он, конечно, имел в виду не жителей молдавского города, а последователей Степана Бандеры.
– На Украине действительно есть некий культ вокруг Бандеры. Я думаю это патология украинского исторического сознания. Такие патологии есть у многих народов. Вот, например, есть Мартин Лютер – создатель протестантской церкви, которому в Германии и не только ставят памятники, но при этом забывают, что он был довольно радикальным антисемитом. Или, скажем, Джордж Вашингтон, который является идолом для американцев, притом что он был рабовладельцем и поддерживал этот институт. Бандера, пожалуй, хуже этих двоих, потому что он был лидером партии, которая по крайней мере в конце 1930-х и начале 1940-х была фашистской. ОУН(Б) была украинской версией фашистских партий, которые существовали тогда почти во всех европейских странах. Но есть разные формы воспоминания о Бандере. Преобладает восприятие Бандеры как борца за украинскую независимость.
– Насколько наличие этого элемента контрпродуктивно для Евромайдана и нынешней власти?
– На Майдане создавалось впечатление доминирования бандеровской идеологии, потому что там было несколько мелких групп, которые создавали этот антураж: расклеивали портреты и так далее. Например, возле сцены Майдана висел большой портрет Бандеры, но под ним была надпись – "Украинский конгресс националистов". Это совершенно маргинальная организация, которая даже не упоминается в национальных опросах общественного мнения. Меньше половины процента поддержки. Но этот огромный портрет определял в некотором смысле имидж Евромайдана. Я говорил и писал о том, что бандеровская идеология на Евромайдане антипатриотична, потому что она разделяет политическую нацию Украины. И сейчас непропорциональное представительство "Свободы" в органах власти – часть той же проблемы. Три министерства, вице-премьер и генеральный прокурор – это слишком много. Россия будет бесконечно на этом играть, и Западу это тоже не нравится.
Фото: newsradio.com.ua
– Что скажете о конспирологической теории, согласно которой радикальные националисты – агенты Путина?
– Они, конечно, не агенты, но инструменты политики Путина. Несколько лет назад было обращение украинских интеллектуалов, в котором говорилось, что "если бы "Свободы" не было, России нужно было бы ее изобрести». Нет доказательств, что они напрямую финансируются Кремлем, но Кремль использовал их на полную катушку в информационной войне. И это нашло отклик, особенно в Германии, где плохо реагируют на тех, кого можно как-то связать с "фашизмом", например через цитирование Михальчишина. Хотя никто не говорит, что в самой России Рогозин – вице-премьер, Глазьев – советник Путина, а Дугин – профессор МГУ.
– А какова идеологическая дистанция между Бандерой или Романом Шухевичем, как их знают историки, с одной стороны, и теми людьми, которые сейчас ходят с красно-черными флагами и портретами этих персонажей, с другой?
– Те, кто так ходит, конечно, скажут, что нет никакой разницы. Но расстояние большое, потому что действительно был период в биографиях Бандеры, Шухевича, Стецко, когда они были фашистами и когда они были близки к нацизму. Шухевич был офицером вермахта, Стецко написал письмо Гитлеру, в котором выражал поддержку его политике. С Бандерой сложнее, потому что он провел большую часть войны под немецким арестом и около года в концлагере Заксенхаузен. К нему в этом смысле меньше претензий.
ЧИТАЙТЕ: Російський фашист закликав сепаратистів дестабілізувати ситуацію в Донбасі, щоб ввести війська
Я думаю, что есть много людей, которые просто не понимают идеологию Степана Бандеры. Есть очень много Бандер – для разных людей этот артефакт означает разные вещи. Украине повезло, что Бандера никогда не приходил к власти. Потому что, придя к власти, ОУН, наверное, вела бы себя примерно так же, как хорватские усташи. Те, получив на время власть, создали концлагеря для сербов и так далее. У людей есть идеализированное представление о Бандере, избирательное видение "бандеровской" Украины. Уверен, что есть люди, которые думают, что Бандера сделал бы Украину частью Европейского союза.
– В России у многих складывается впечатление, что вот есть украиноязычные украинцы, которые за Бандеру, а есть русскоязычные, которые против. Насколько это соответствует действительности?
– Были опросы, которые показывают, что отношение к ОУН является преимущественно положительным только на Галичине. Даже на Волыни, где все тоже говорят по-украински, цифры уже другие, а в Центральной Украине – еще ниже. На Буковине, Закарпатье тоже отношение скорее скептическое. Я бы предположил, что даже среди украиноязычных украинцев положительно относятся к Бандере меньше половины. Но есть и русскоязычные украинцы, которые относятся к нему положительно. Если взглянуть на биографии националистов, из «Правого сектора» в частности, так там многие из Восточной Украины. Они явно выросли в русскоязычной среде. Есть и те, кто так и не выучил украинский язык, например люди из организации "Русскоязычный патриот Украины".
Не Гитлер, а Гинденбург
– А давайте теперь перейдем к противникам Майдана. Что в России, что в Восточной Украине они говорят о борьбе с фашистами и поэтому называют себя антифашистами. Насколько они имеют на это право?
– Это, конечно, бред. Идеология Майдана и нынешнего правительства Украины, конечно, не фашистская. Она как раз антифашистская. Главная цель правительства – европейская интеграция, которая возникла в том числе и как ответ на радикальный национализм и фашизм. Евромайдан был всенародным движением, где были все – и левые, и правые. Можно было с тем же успехом, подобрав правильные интервью и картинки, назвать Евромайдан анархистским на том основании, что там в нем участвовало анархистское движение "Народный набат".
– А как можно охарактеризовать новую идеологию Путина, венцом которой стало присоединение Крыма?
– Проводились аналогии с присоединением Судетских земель Чехословакии к Германии. И действительно есть некоторое сходство. Там тоже было немецкое большинство и Германия подогревала сепаратизм. И потом пришел запрос от сепаратистов, которых нацистская Германия сама и создала. Но я думаю, что этим все сходство и заканчивается. В идеологии Путина, конечно, есть большие дозы национализма, гомофобии, ксенофобии, конспирологии, но я бы все же назвал это реставрационным, ирредентистским, ревизионистским национализмом.
ЧИТАЙТЕ: Якби совкам частіше показували Бандеру, вони б до нього звикли, як і до Леніна
– А в чем коренное отличие от фашистской идеологии?
– Фашизм – это более патологическая форма национализма, стремящаяся к новому рождению нации. Путин хочет восстановить Российскую империю, величие российского государства, хотя бы частично. Но это не фашизм. Такой вид национализма, кстати, тоже был в Германии в 1920-х. Были национальные партии, которые хотели восстановить величие Германии, но при этом не были фашистскими. О новой нации, новой России, впрямую говорил Жириновский. Он говорил, что царская и советская имперские модели не функционируют, поэтому нужно создать новую империю, в которую должны быть включены Турция, Афганистан и Иран. Это и есть фашистский план, потому что присутствует цель создания совершенно нового государства. Тоже Россия, но заново рожденная. Такого плана у Путина нет. Он скорее ультраконсерватор.
– Но, наверное, ключевой чертой фашизма была тема внутреннего врага. А Путин сейчас как раз заговорил о "пятой колонне".
– Да, но это было и в Советском Союзе, и в разных других автократиях или теократиях. Это плохо, но не все плохое – фашизм. В России, конечно, есть люди типа Дугина и Жириновского. Они хотят заново рожденную Россию, совершенно нового качества, как у классических фашистов. Но в основном это постимперский синдром: защитить своих, восстановить порядок. Это реваншистский национализм, не фашизм. Я бы не стал сравнивать Путина с Гитлером. Это все же разные фигуры. Путин – представитель старой системы. Если брать веймарскую аналогию, то Путин – это скорее Гинденбург, хотя тот был намного старее.
Но в чем схожи общества Германии 1930-х годов и современной России – это крайняя отравленность публичного дискурса пропагандой, доминирование манихейского видения мира: мы и они, враги, заговор, враждебное окружение, обида, мнимое неуважение.
Фото: AFP
– Возвращаясь к Украине – если бы не было фактора ультранационалистов, чего можно было бы избежать?
– Я все время задаю себе этот вопрос. Но мне кажется, Кремль все равно что-нибудь изобрел бы, например развивал бы тему "гейропы". Вместо "Крым никогда не будет бандеровским" Путин сказал бы: "Крым никогда не будет гомосексуальным". С другой стороны, бандеровский национализм действительно непопулярен в Восточной и Южной Украине. Я поэтому не уверен, что бы случилось, если события пошли по другой траектории. В любом случае это история в сослагательном наклонении. Путину нужна была компенсация за провал с построением Евразийского союза – ведь без Украины это несерьезно, – и он бы этот запрос общества все равно удовлетворил бы, с бандеровцами или без.
Джерело: slon.ru
