Facebook iPress Telegram iPress Twitter iPress search menu

Есть один позитив в войне с Россией: кристаллизация национальной идентичности украинцев, - Максим Тарнавский

Вікторія Кондратишина
Есть один позитив в войне с Россией: кристаллизация национальной идентичности украинцев, - Максим Тарнавский
Фото: molbuk.ua
Украинская диаспора в Канаде старается поддерживать Родину в войне с Россией, а также национальную идентичность. Профессор украинской литературы при отделе славянских языков и литератур в Университете Торонто Максим Тарнавский рассказал о том, как студенты в Канаде интересуются Украиной, почему в мире почти нет англоязычных переводов украинской литературы и нашел положительный момент в войне на Донбассе.

iPress.ua пообщался с профессором осеннего дня, незадолго до отлета Максима Тарнавского в Канаду. За время пребывания в Украине он посетил восточную и западную Украину, прочитал несколько лекций для студентов.

Господин профессор, вы читали украинскую литературу в университете в Торонто. Популярна украинистика заграницей и, в частности, в Канаде?

Популярность надо измерять по определенной шкале, правда? (Улыбается). Поскольку украинская литература не популярна в Украине, то какой она может быть популярной где-нибудь? Украинская литература имеет большую огласку в Канаде, скажем, чем в других государствах, потому что доля украинцев в населении настолько значительна, что о ней знают. Но нельзя сказать, что украинская литература является популярной, то есть все студенты, которые записываются на наши курсы украинской литературы и украинского языка, - дети диаспорных украинцев, которые чувствуют какую-то принадлежность к той культуре или, скорее, их родители.

Украинская литература на университетском уровне в Канаде не имеет той силы, что даже некогда имела. И это в большой степени вопросом социологии и демографии. 20-30 лет назад, как украинистика начиналась в Северной Америке как предмет, то дети депістів, то есть тех людей, кто уехал после Второй мировой войны, они творили основную субстанцию наших студентов. Это были очень сознательные украинцы, которые пытались сохранять украинский язык в своей семьях и воспитывали так своих детей. Я сам являюсь продуктом того.


Максим Тарнавский

Сегодня ситуация иная. Новоприбывшие (те украинцы, которые приехали в Канаду 5-10 лет назад), для них политическая стоимость украинства и сознание может быть разных уровней, но никогда не на таком, как прежде. То есть, они себя хоть и чувствуют украинцами, но не ангажуються, чтобы сохранять украинство, а считают что оно должно храниться на родине, а не в Канаде. И для них более важным является то, чтобы дети получили профессию, знания, которое доведет до успеха в жизни, а не изучали украинский язык или литературу.

Сегодня в таких обстоятельствах ангажированность студентов к украинству снижается. Способность заинтересовать наша неукраинцев такой тематикой является очень ограниченной.

Влияет ли война с Россией на заинтересованность студентов украинистикой?

Ирония судьбы, но, если в Украине - мир и покой, то мы имеем меньшее влияние, а если в Украине идет война и борьба с Москвой, то тогда есть больше интереса к украине. Я сейчас в Украине, поэтому не могу сказать наверняка.

Каковы перспективы развития украинистики в мире?

Перспективы развития гуманитарных наук во всем мире очень стремительно падают. То есть университеты превращаются в подготовительные курсы для разных профессий. Наша уверенность в том, что университет существует, чтобы дать общее образование, чтобы выпускник после окончания университета считался образованным человеком с каждым годом уменьшается. То есть я не говорю об Украине, в Украине возможного того меньше, чем где-либо, но в нашем мире университет существует, чтобы ребенок получил диплом для хорошей работы. Очевидно, что с украинистики никто не живет. Я предвижу, что когда я перестану преподавать, то мою должность не восстановят.

Перспектива очень плохая, это связано как україністикою, как предметом, так и с общим упадком гуманитарных наук на Западе. Эти два фактора четко демонстрируют негативную тенденцию.

Расскажите о специфике преподавания украинской литературы по ту сторону Атлантического океана. Опишите ключевые различия между преподаванием в Украине и в Канаде.

Я предполагаю, что студент, который записывается на украинскую литературу в Украине уже получил определенную базу в школе и нельзя здесь найти ребенка, который, к примеру, не будет знать, кто такой Иван Нечуй-Левицкий.

В Канаде, если студент мог бы назвать несколько украинских писателей редкость, разве что Шевченко все знают, может вспомнят, но читать - не читали. В то время, если в Украине строится укоренено знания в школе, то у нас надо начать с нуля и показать основные факторы истории украинской литературы, обстоятельства развития. Мы начинаем с другого уровня. В том контексте мы не ставим себе за цель передать факты и точные знания о украинскую литературу, основное намерение - научить студентов читать, писать и свободно думать.

В 2004 году по Вашей инициативе вышел первый номер журнала англоязычных переводов украинской литературы - "Russian Literature". Как возникла идея издания? Каким образом Вы определяете, какие произведения переводить?

Журнал вышел по инициативе НОШ в Америке, то есть на меня повлияли люди заинтересованы в его существовании: Лариса Онишкевич и моя мама Марта Тарнавская, которая тогда была председателем издательской комиссии НТШ. Они придумали проект и искали мужчину слабой воли, который бы согласился взяться за это. И наткнулись на меня.

Первые наши планы были немного более амбициозные. Оказалось, что столько сил нет. Сначала мы планировали, чтобы это был ежегодный журнал, однако получилось так, что мы раз в три года выдаем номер, но большой - 250 страниц. Журнал имеет особый характер, он имел бюджет, который позволял нам платить гонорары переводчикам, там где автор жив, то мы и авторам и переводчикам платили, для поощрения и способа оплатить одноразовые права.

И мы просто объявили, что ищем переводы и они нам предлагали, что хотели бы переводить. Это связано с моим принципу, что хороший перевод литературного произведения зависит от того, переводчик имеет какое-то отношение к этому произведению: когда он восхищается им, понимает его - то будет хороший перевод.

В принципе я не выбираю, что печатать. Журнал очень эклектичным, однако у нас есть несколько принципов. Мы переводим только произведения, написанные на русском языке. Украинская литература имеет для нас более узкий характер. Второй принцип - литература должна быть уже напечатана. Мне предлагали свои неопубликованные произведения украинские писатели, но мы таких предложений не рассматриваем.

И важнейший принцип - качество перевода. Много времени уходит на оценку перевода. К сожалению, часто надо забраковувати переводы. Мне с Украины присылают материалы украинцы, которые выучили английский, но их знания языка неадекватное, они не понимают ее настолько, чтобы переводить литературу.

Вообще надо переводить на свой язык из чужой, а не наоборот. Редко бывает переводчик, который второй язык знает настолько хорошо. Надо своим языком уметь переводить и писать ею.

Мы имеем очень узкий круг переводчиков, то есть состоятельных людей, которые могут переводить, читают на украинском, заинтересованные литературой и знают английский язык, как родной. Сегодня есть еще дополнительная проблема, потому НОШ отказалось спонсировать журнал. Первые два номера выходили, покупали несколько библиотек и активисты, которые очень хотели иметь это издание, другие два - только в сети. В конце концов, этот журнал больше пользы будет в интернете, чем в печатном варианте.

А в общем и Канаде есть такие издательства, которые издают украинские книги и можно ли увидеть украинскую книгу в книжных магазинах Торонто?

Абсолютно нет. Украинская книга существует только в украинских предприятиях. То есть в Торонто два предприятия, которые продают украинские книги. Это украинские предприятия.

Они в переводах продают книги или на языке оригинала?

Переводов очень мало. Украинская литература еле-еле существует в переводах на английский язык. Разница между англоязычным миром и немецкоязычным очень резкая. Например Прохасько или Андрухович имеют успех в Германии. Андрухович мне рассказал, что немецкий издатель сам заинтересовался его творчеством и сам издал его.

В англоязычном мире сегодня существует одно издательство в Шотландии, которое принципиально занимается переводами с украинской и русской литературы. Больше я не знаю. То есть, если автор из нашего журнала хочет обратиться в издательство, чтобы издать свой перевод книжкой, или снять фильм в Голливуде - он не должен иметь нашего разрешения, мы ведь с переводчиками подписываем только однократное право собственности.

Есть один автор, который перевел "Депеш мод" Жадана, первая часть вышла в нашем журнале и американский издатель заинтересовался текстом: они вместе издали книгу. Я это считаю успехом, то есть произведение который появился у нас - таки вышел в свет.

В целом в Северной Америке мир книжных магазинов очень изменился и сегодня они существуют в формате очень больших магазинов, или же в интернете. В тех очень больших магазинах, маловероятно, что там читатель мог бы найти на полке существующие книги того же Андруховича, ведь его произведения вышли в переводе академических издательств, Оксаны Забужко - есть англоязычный перевод ее книги. Считать, что можно пойти в книжный магазин и найти там украинские книги не стоит.

А почему украинская культура или литература такая малоизвестная за рубежом?

Надо начать с самой Украины. Если в Украине наилучший возможный тираж книги - сотни тысяч, т.е. насколько я знаю, что Малкович издал роман Костенко "Записки украинского сумасшедшего" - там доходит до нескольких сотен тысяч, что является очень хорошей цифрой, но успешный писатель в Украине должен выходить миллионным тиражом.


Лина Костенко

К тому же книга Костенко - это был бестселлер, этого не может надеяться рядовой писатель на украинском рынке, который выйдет тиражом несколько тысяч. Если государство, которое имеет население 40 миллионов, а читает восемь тысяч экземпляров, то кто другой в мире заинтересовался бы ее литературой?

Надо еще понять, что литература, распространение книг - это бизнес. Украина имеет хороших писателей, она могла бы выйти на этот рынок, она предлагает хороший товар, но никто в стране этим не занимается.

Если украинские издатели не могут в Украине ничего реализовать, ну то, очевидно, что они не имеют денег и не имеют силы, чтобы заграницей что-то реализовать. А от того все зависит. Мы любим думать о культуре, как предмет, который есть высший за всю коммерцию, но бизнес и культуру невозможно разъединить.

В предисловии к четвертому изданию "Russian literature" Вы говорили о том, что президент России не видит в украинцах отдельной национальной группы. Что может засвидетельствовать культурную уникальность украинцев мировые, которую не сможет уничтожить даже политическое клеймо Путина?

Культурную уникальность украинцев может засвидетельствовать только сама Украина. Украина стоит перед различными проблемами, а одна из основных - создать свою идентичность. И как не обидно это подчеркивать, но именно эта война в значительной степени объединяет украинцев в какой-то идентичности. Но с этим тоже есть проблемы. Я считаю, что успех украинской идентичности на каком уровне будет всегда заключаться от украинского языка. Я не хочу говорить, что Украина есть только на украинском, она была и будет дальше многокультурным государством и должна такой быть. В модерном мире сужение идентичности в какие-то государстве - это неуспешный вариант.

Но должен быть коренной национальный элемент, к которому население испытывает какое-то преимущественное обязательства, то есть Франция и Германия являются багатокультурними государствами, но и в одной и в другой стране есть ощущение, что все-таки французская и немецкая культура - "это и основная, на которой мы что-то строим". И турки в Германии не имеют претензий, что государство должно быть турецкая.

И то же должно когда-то стать в Украине: для успеха, в том смысле, что украинская идентичность господствует и доминирует в стране, ей стоит строить национальную идентичность на украинском культурном корни с толерантностью ко всему прочему.

Это, что сейчас происходит в Украине - это кристаллизация национальной идентичности, но в ней кроется большая проблема, что русская культура может доминировать над национальной. Я этого не предполагаю где-то в ближайших годах, потому что Украина является украинским, но это ощутимо, потому что вот во Львове мне кажется я сейчас слышу больше русского языка теперь, чем слышал 5 лет назад.

Итак война может разрушить государство, прежде всего экономически. Очевидно, что речь идет не о войне, ведь понятно, что если бы Россия захотела захватить Украину - она это сделала бы и никакие украинские силы не остановили бы ее войск. Намерение Кремля - не завоевать, а довести Украину до государственного банкротства.

Война - вещь плохая, один ее позитив - объединение украинцев, хотя и в этом есть опасность. Если это соединение будет иметь характер, который отходит от украинской культуры и украинского - в том тоже может быть хлопотно.

Что способны противопоставить интеллектуалы или культура войне?

В войне надо не интеллектуалы, а Вооруженные силы. Большая часть этой войны происходит в информационном пространстве, интеллектуалы же живут в своем мирке и не понимают, как он выглядит. Но так в этом измерении они имеют роль - выходить на информационное пространство, исправляли ложь и говорили о том, что действительно творится.

В информационном пространстве Украина, как и в Вооруженных силах - более слабая сторона, но в западной прессе Украина представлена не самое худшее. Ее способность показать свой месседж, то есть отстоять идею, что "мы терпим и Россия ведет себя как агрессор и нападает на нас" - это удается. Удается в информационном пространстве, но еще не очень в дипломатическом. Есть государства которые не будут из собственных соображений поддерживать Украину, потому что им это выгодно финансово.

Каким образом Украина может противостоять пропаганде Путина?

Выпускать свою пропаганду. В вооруженной войне, как и в войне информационной одна битва ничего не решает. Украинская кампания имеет свою силу, но ее надо проводить ежедневно и без перерыва. Это надо делать не только на западный мир, но и на украинский тоже.

Интеллектуалы должны влиять на украинское правительство. То есть война войной, но правительство не должно забывать о внедрении реформ. Действующая власть имеет хорошие намерения на сегодня, но почему-то не очень видно, что они делают.

В первую очередь речь идет о судопроизводстве, суды являются очень коррумпированными. Коррупция вообще есть в Украине важнейшей проблемой, то есть Путин может отозвать все войска, перестать поставлять оружие сепаратистам, а коррупция все равно завалит Украину.

Если интеллектуалы имеют какую-то роль вне войны - это собственно следить, чтобы правительство было демократическим и внедрял реформы.

Расскажите, какой имидж Украины в Западных СМИ?

Я буду говорить о североамериканские СМИ. Украина сегодня фигурирует гораздо чаще в СМИ, чем это бывало долгие годы до того. До Украины выросла довольно большая не скажу почет, но понимание, что она находится в чрезвычайно сложных условиях.

Если предъявить список тем, представим себя редактором американской газеты, мы должны решить, какие новости поставить на первую полосу. Первая тема - эпидемия Эбола в Африке, война на ближнем востоке, политические махинации в самой Америке. Украина.. зависит от того, что именно творится. То что война уже идет на каком-то там мелком уровне (обидно говорить, что это мелкий уровень, люди гибнут, война не является мелкой, но не ежедневно тысячи, а единицы), для СМИ это менее интересно.

Есть люди которые представляют другую сторону. Есть ученые в Америке которые отстаивают российскую позицию, но их меньше и меньше. Они определенным образом уже дискредитированы, то есть их мыслям все меньше посвящается внимания и в том смысле Украина свою позицию представляет неплохо в Западном мире.

Однако то, что в СМИ положительно будет представлена наша ситуация, не обязательно изменит дипломатическую позицию тех государств. Позиция Германии в последнее время изменилась и это имеет отношение к самой госпожи Меркель, которая хотела занять среднюю позицию, между Украиной и Россией, а ситуация ее выдвинула на проукраинскую, потому что она сегодня говорит совсем иначе, чем три-четыре месяца назад.

Америка будет говорить, Белый Дом скажет то, что ему выгодно, но очень мало сделает и это также типично для американской политики, то есть политика на человеческий глаз и есть настоящие действия и я понимаю, почему Америка ничего не сделает в этом деле. Для них опасно вмешиваться в такую ситуацию активно.

А как насчет Канады. Стоит ли Украине ожидать какую-то помощь от Канады?

Канада - это малое государство с малым влиянием. Канада будет поддерживать Украину по разным причинам, особенно действующее правительство, который очень активно постановил поддерживать Украину.

Или это связано с украинской диаспорой в Канаде?

Абсолютно. Как всегда в демократическом государстве наш премьер Харпер поддерживает Украину, потому что ему на выборах это выгодно, он входит в украинскую общину, украинские политические организации его поддерживают.

Канада не имеет таких вооруженных сил, не имеет таких ресурсов, чтобы действительно помочь Украине. И как помочь, то есть Украине не хватает вооруженных сил, дело заключается в том, что борьба против России имеет другой характер и чем больше Украина передислокує на Донбасс войск - тем больше Путин докине со своей стороны. Это завороженный круг неограниченной эскалации. И этого нельзя допустить.

Украинцы в Канаде каким-то образом помогают украинцам на Родине?

Так. Украинцы собирают деньги, особенно для беженцев, для помощи Вооруженным силам, не так оружием, как теплой одеждой, продовольствием, средствами защиты. Недавно группа врачей из Канады приехала в Киев и там помогала.

Справка:

Максим Тарнавский - профессор украинской литературы при отделе славянских языков и литератур в Университете Торонто. Автор многочисленных статей и книг, среди которых - "Между умом и иррациональностью. Проза В. Пидмогильного" (2004).

Составитель электронной библиотеки классиков украинской литературы, функционирует с 1999 года (http://www.utoronto.ca/elul/ ).

Редактор и составитель журнала англоязычных переводов "Russian literature", который выходит раз в три года (http://www.ukrainianliterature.org /)  под эгидой НОШ в США.