- Соня, в своей книге вы пишете, что отказ от подписания Соглашения об ассоциации с Европейским Союзом стал следствием встречи Януковича с Путиным. Что, по-вашему, мог сказать российский президент украинскому?
- Виктор Янукович никогда не был самостоятельным игроком. В первые годы создавалась иллюзия, что он самостоятелен. Но в последние годы это уже однозначно была марионетка Кремля. На протяжении нескольких недель до объявления о приостановлении евроинтеграционного процесса у Януковича было как минимум пять встреч с Путиным. Это те, о которых нам точно известно – думаю, их могло быть больше. Одна из них прошла в "бункере", изолированном от прослушки: о чём там шла речь, знают только Янукович и Путин. После этой встречи Янукович стал вести себя, будто был чем-то сильно напуган.
Виктор Янукович, Владимир Путин. Фото: AFP
- Бывшие регионалы рассказали вам, что слышали от Януковича те же общеизвестные объяснения: евроинтеграция не выгодна экономически. Вы верите, что соратники президента не знали, в чём дело?
- Верю, что он действительно это говорил. Фигуранты книги были уверены, что мы идём в Европу. В мае 2013 года у многих были подозрения, что ради этого даже выпустят Тимошенко. В июле-августе уверенность насчёт Тимошенко пошатнулась, но насчёт Европы – сохранялась. Верховная Рада до последнего – и в октябре, и в ноябре, - голосовала за "европейские" законы. Янукович умел симулировать вменяемость. Он даже своему близкому кругу рассказывал, что мы идём в Европу. Думаю, он сам был уверен, что мы туда идём, до разговора с Путиным. Пчтоэтому даже после заявления Азарова многие думали, что это блеф, чтобы выторговать более выгодные условия. В книге я описала момент, когда Янукович сообщил регионалам о том, что отказ от евроинтеграции – это на самом деле.
- Соратники действительно, как они утверждают, пытались отговорить его сперва от приостановки евроинтеграции, а потом от насильственного разгона Майдана?
- Некоторые из тех, кто говорит, что пытался, мягко говоря, лукавят. Но некоторые и впрямь пытались. Однако это уже не имело никакого значения. Всем людям, которые говорили ему, что нельзя проливать кровь, он отвечал: "Боже упаси, я не хочу кровопролития, я хочу только мира!". А потом разворачивался и делал то, что он делал. И если не лично отдавал команды, то, во всяком случае, создавал ситуации, в которых его подчинённые применяли к Майдану силовые меры.
Фото: yatsenyuk.org.ua
- Если послушать оппозиционных политиков, можно подумать, что все деяния Майдана – их заслуга. "Мы активизировали региональные протесты", "мы решили идти мирным наступлением на Верховную Раду 18 февраля"… Насколько важной была роль политиков на самом деле?
- Стопроцентного влияния на массы у них не было. Было несколько критических точек, которые они осознавали сами. В частности, когда Виталий Кличко пришёл усмирять разгневанных людей на Грушевского, и его облили из огнетушителя свои же. Но нельзя сказать, что они не играли никакой роли: они были посредниками между демонстрантами и властью. Арсен Аваков, например, рассказывает о переговорах по поводу закона об амнистии. Андрей Клюев приводил массу аргументов, почему оппозиция должна пойти на компромиссы, почему заложники должны быть отпущены не завтра-послезавтра, а вообще никогда. В какой-то момент Аваков сказал: "Слушай, скажи спасибо, что есть мы, оппозиционные политики. Потому что, если бы не было нас, как бы вы разговаривали с обществом? Через кого?".
- Вы пишете, что оппозиция была недовольна студенческим протестом, потому что считала борьбу с властью своей функцией. По вашему мнению, имела ли тогда оппозиция моральное право претендовать на победу на президентских выборах 2015-го, если бы они состоялись? И каковы были её шансы?
- Лично меня очень напрягала борьба за единого кандидата, обострившаяся с началом Майдана. В первые недели это вообще был вопрос номер один. Оппозиция была не слишком эффективна, но у нас была та оппозиция, которая была, другую выбрать мы не могли. В целом могу сказать, что многие представители тогдашней оппозиции – не тройка лидеров – вели себя очень мужественно в самые страшные февральские дни. Когда Майдан начинался, я никогда не подумала бы об этих людях, что они на такое способны. За это я всегда буду их уважать независимо от того, какую политическую позицию они занимают. Особенно заметно это было на контрасте: были люди, выходившие на сцену в мирные воскресенья, призывавшие людей к чему-то, а когда наставал критический момент, исчезавшие и обнаруживавшиеся потом, в лучшем случае, в канадском посольстве. Не будем показывать пальцем.
- В нынешней власти есть те, кто тогда прятался в кусты?
- Есть и таких достаточно.
- Расследуют ли на самом деле преступления на Майдане? Или правоохранительные органы имитируют этот процесс?
- Да, расследуют. Рвение, энтузиазм и усилия, которые прилагают к расследованию преступлений против Майдана рядовые сотрудники силовых ведомств, достойно восхищения. Другое дело, что это не всегда состыковывается с волей высшего политического руководство. И это тормозит процесс. Но сказать, что силовики бездействуют, я не могу. Они работают, но процесс продвигается медленно. Я верю, что когда-нибудь мы получим официальные ответы от силовых структур на вопросы о том, что произошло на Майдане. Ведь нынешняя власть должна понимать, что, если этого не произойдёт, у неё нет шансов быть переизбранной.
Фото: pravda.com.ua
- Некоторые вещи, о которых вам рассказали бывшие регионалы, уголовно наказуемы. Удивительно, что они вообще об этом говорят… Зачем им это нужно?
- Договариваясь об интервью, я повторяла всем простую формулировку: это будет историческая реконструкция происшедшего. У вас есть выбор: либо вы промолчите и останетесь в истории самым большим злодеем, либо изложите свою версию событий. Только два человека пожелали промолчать – Андрей Клюев и Виталий Захарченко. Остальные изложили свою версию событий.
- Читая ваш разговор с Александром Януковичем, я почувствовала очень напряжённую атмосферу между вами. Каково было говорить с этим человеком?
- Для меня это было самое сложное интервью за тринадцать лет работы в журналистике. Несмотря на дефицит опыта публичности, он очень хорошо подготовился. Догадывался, какие вопросы я буду задавать, и заготовил на них ответы. Вышибить его из колеи, спровоцировать на откровенность было невозможно. Тем не менее, его ответы кажутся мне вполне исчерпывающими. Для меня же важно было задать ему вопросы, потому что было много фактов о нём, которые нужно было облечь в некую форму, попросить его отреагировать. Ситуация, когда я говорила об очевидных вещах, а от смотрел мне в глаза и говорил "нет, я не имею к этому отношения", вполне красноречива и позволяет читателю сделать выводы.
- Образ, который создаёт себе в разговоре с вами Ринат Ахметов, производит впечатление идеализированного. Мол, отговаривал Януковича и от приостановки евроинтеграции, и от насилия против Майдана…
- Мало кто говорил Януковичу вещи, которые мог позволить себе сказать Ахметов. Многие свидетели подтверждают это, и я описала эти сцены не с его собственных слов, а со слов свидетелей. Но я убеждена, что после встречи с Путиным на Януковича никто не мог влиять.
- А как насчёт роли Ахметова в протестах на Донбассе, вылившихся в войну? Многие обвиняют именно его…
- Это громко сказано. Я точно могу сказать, что его способность влиять на процессы сейчас уже не та, что была пару лет назад. Ни одного прямого доказательства причастности Ахметова к разжиганию сепаратизма нет. Да и события на Донбассе нужно разделять: происходившее в марте-апреле – это одно, то, что было потом – другое. Сейчас уже никто, кроме Москвы, на события на оккупированных территориях повлиять не может.
Фото Александры Черновой
- Признаюсь, я не смогла дочитать последнюю часть книги – ту, где вы описываете начало сепаратистского движения на Донбассе. Читать об этих событиях ещё слишком больно. Когда украинское общество будет готово к книге о войне?
- Да, на многие вещи в этой книге читатели реагируют эмоционально, и это нормально. У меня самой не всегда получалось абстрагироваться от эмоций, потому что перед глазами стояли события 18 и 20 февраля. Но многое нужно было восстановить по горячим следам. Со временем стираются острые углы, размывается фокус, одни события затмеваются другими. Это касается и событий, описанных в последней главе. События на Донбассе марта-апреля 2014 года отличаются от того, что происходит сейчас. Тогда я часто ездила туда, пыталась отслеживать процессы, фиксировать, с чего всё начиналось.
Если у нас не будет понимания, что было первопричиной протестов на Донбассе, вряд ли мы сможем найти общий язык с этими людьми после войны. Сейчас мы уже не помним, что начиналось всё с Майдана наоборот. Не антимайдана, а именно Майдана наоборот. Они видели, что Киев заставил власть себя слышать, и хотели заставить свою власть услышать их. Да, часть этих людей были организованы, части промыли мозги. Русские инструкторы были с самого начала – с первых чисел марта, но майданы в восточных и южных областях в это время в значительной мере были идеологическими. Были люди, искренне исповедовавшие пророссийские убеждения. Среди них были шахтёры – элита тамошнего общества. И новая киевская власть оказалась в той же ситуации, в которой был Янукович, когда начался Майдан в Киеве. Она не понимала, почему люди вышли, чем они возмущены, что с этим делать, как реагировать.
Соня Кошкина. Фото Александры Черновой
- Общество тоже не знало, как реагировать…
- Ни власть, ни общество не разобрались в том, что происходит. Киев не мог поверить, что люди там могут выйти за свои убеждения. Что это комплексный протест против местных элит. Для меня показательной была запись ночного разговора Рината Ахметова с захватчиками Донецкой областной государственной администрации. Спектр требований этих людей был совершенно фееричным, начиная от децентрализации, федерализации, отделения, автономии… Что такое бюджетная децентрализация, они вообще не понимали. Они были искренними в своем желании жить лучше, добиться больших прав, но не знали, какими методами этого можно достичь. Хотели, чтоб их услышали, но не закладывали в эти слова конкретный смысл. Поэтому Киеву было сложно сделать что-то, из чего Донбасс сделал бы вывод, что его услышали. В этой ситуации самым простым решением было списать всё на пророссийские выступления и не предпринимать никаких действий. Да и лидера, выразителя их интересов, с которым Киев мог бы вести разговор, у них не было. Всё это и привело к дальнейшему развитию событий – к войне. Она сейчас самое главное, то, что требует осмысления. И я планирую дальше писать о войне.
