Вперше в Україні 8 травня відзначався на офіційному рівні як День пам’яті та примирення. Рівень проведення заходів був настільки високий, що фактично інформаційно перебив відзначення радянської дати 9-го травня.
Зважаючи, що, за соціологічними опитуваннями, День перемоги для 85% українців є визначним днем, Інститут національної пам’яті навіть не розглядав ідею скасування цього дня як офіційного свята.
Проте розробив законопроект, який був проголосований 9-го квітня в парламенті, згідно з яким, тепер ми святкуємо не перемогу у Великій вітчизняній війні, а перемогу над нацизмом у Другій світовій.
Разом з цим законом, 9 квітня народні депутати проголосували за ще три історичні рішення. Зокрема, про визнання армії УНР, УПА та інших українських військових формувань борцями за незалежність України, про відкриття усіх архівів КГБ та про засудження комуністичного та нацистського режимів та заборону пропаганди їх символів.
Проте ці закони досі чекають на підпис Президента. Хоча більшість очікувало, що він це зробить символічно 8-го травня.
Про причину затримки з боку Президента, про сприйняття українцям нових символів перемоги та чи вдалося примирити ветеранів УПА та радянської армії, iPress.ua розпитав у Володимира В’ятровича.
З чим ви пов’язуєте таку затримку з підписанням Президентом пакету декомунізаційних законів? Всі чекали, що підписання врешті відбудеться 8-го травня.
Я теж сподівався, що Порошенко підпише 8-го числа. Це б мало і політичну доцільність, і принесло б йому політичні дивіденди.
Я не бачу якоїсь причини, через яку він міг би не підписати. Практично вся його фракція проголосувала, закони були прийняті виразною більшістю в парламенті, що свідчить про настрої в суспільстві. Насправді ці закони наздоганяють суспільні тенденції, а не формують їх.
Володимир В’ятрович. Фото: hurtom.com
Тому розумний політик, а для мене таким є Петро Порошенко, не мав би йти проти суспільних настроїв. В Порошенка залишилося ще три дні. Сподіваюся по завершенню цього терміну він поставить свій автограф під законами, які є історичними. Історичними не тільки тим, що визначають наше ставлення до минулого. Місія цих законів — провести лінію розмежування між тоталітарним минулим і дозволити вільно формувати наше майбутнє.
Які ваші версії, чому все-таки затримка відбулась?
Думаю, звичайна бюрократична тяганина. На жаль, як бюрократ, який теж працює в органах державної влади, я бачу, наскільки недосконала державна система, наскільки часто петлями ходять одні і ті самі документи, узгодження тощо.
Але це не є звичайні закони. Якщо їх за скороченою процедурою змогли прийняти в парламенті, то і на підписання на стіл Президенту могли б подати «за спрощенкою процедурою».
Скорочена процедура передбачена регламентом Парламенту. Я сподівався, що розуміючи суспільну значимість тих законів, на рівні якогось там чиновника АП буде розуміння і процедуру пришвидшать в рамках звичайного здорового глузду. Але поки вони рухаються за стандартною схемою і, напевно, будуть подані на підпис в останній момент.
Чи припускаєте, що хоч один з законів можуть завернути? Тим паче, лунало чимало критики на тему суперечностей в законі про заборону тоталітарних символів.
Я не вважаю закони абсолютно досконалими, але не бачу суперечностей, тим більше багатьох тих “страхів”, якими нас намагаються налякати ті, хто б волів, аби Україна далі залишалася в обіймах совка. Їх, мабуть, треба буде допрацьовувати, вони як і все в нашому житті з часом потребуватимуть удосконалення. Але переконаний – спочатку закони треба підписати, вони мають почати діяти, і вже тоді ми побачимо вектор подальшого розвитку.
Говорити зараз по якісь конкретні правки недоречно, бо ми не побачили, як закон діє. В такому вигляді, як він є, закони будуть працювати — готуючи їх ми уважно аналізували досвід інших європейських країн. Якщо ми відчуємо потім вузькі моменти в застосуванні, я перший, хто буде піднімати питання щодо змін. Але всі заклики на даному етапі про якісь зміни – це спекуляції.
Тому зволікання з підписанням нічого не дає ані для того, щоб суспільство краще зрозуміло суть законів, ані для Президента як політика та Глави держави.
Президент України Петро Порошенко разом із ветеранами під час урочистого засідання Верховної Ради 8 травня. Фото: rbk.ua
Може, це було свідоме зволікання, щоб 9-го числа дати можливість вийти тим, кому ну дуже вже треба, з червоними прапорами на вулиці? Щоб не було зайвих приводів для горлопанів про хунту тощо.
Ну і без цього ми не побачили багато провокаторів з червоними прапорами, за виключенням окремих маргіналів. Тому якщо такий і задум був, то це було дмухання на холодне.
Де-не-де по Україні таки з’являлися георгіївські стрічки на людях. Чи була потреба, на вашу думку, якось гостро реагувати на ці випадки, чи хай собі ходять далі?
Думаю, співвідношення один до двадцяти чи тридцяти георгіївської стрічки проти маку свідчить про те, що нова традиція з маком таки прижилась. Ті, хто вдягав стрічки – хотіли привернути до себе увагу. Такі люди завжди були і будуть. Але я не побачив у Києві гострої на це реакції. Врешті це не були спортивні молодики, аби прямо асоціюватися із терористами.
Те, що все-таки є спроби чіпляти ці стрічки, і в Одесі, наприклад, цілий мітинг носії цих стрічок провели, свідчить що ще не всі Україна готові прощатися з радянським минулим?
Я не думаю, що це характеризує якось Одесу. Переконаний, хтось це свідомо організував, щоб показати, начебто Одеса – «советский город», хоча, насправді, Одеса давно вже такою не є. Те, що в Одесі провалилися всі сепаратистські задуми, свідчить – Одеса ніколи не була ні прорадянським, ні проросійським містом.
Чи зіштовхувалися ви з прикладами, що ветерани радянської армії важко сприймали нову традиції і не хотіли поруч своїх медалей чіпляти червоний мак?
Я нікому маки не нав’язував, через це мені важко сказати, наскільки вони їх сприймають. Я бачив ветеранів, які поруч з радянськими нагородами вдягали мак, або і мак, і георгіївську стрічку одночасно. Бачив таких, що не вдягали ні стрічки, ні маку. Очевидно, це щось персональне. Домінування маку було виразним, тож новий символ пам’яті жертв Другої світової війни прижився за ці півтора року. Це дуже швидкі темпи, які засвідчили про готовність суспільства до змін.
Загалом, я думаю, цьогорічні урочистості до 8-9 травня відбулися на достойному рівні, нам вдалося закласти нову традицію.
Чула претензію від одного з ветеранів УПА, що як такого примирення і не відбулося. Що ніхто їх разом з ветеранами радянської армії не посадив за один стіл висловитися і знайти порозуміння. Бо і в парламенті, і на концерті увечері вони сиділи по різних боках. Чи можна, відтак говорити, що примирення відбулося більше для картинки, для поколінь, але не для живих ветеранів?
Ми не можемо примушувати старших людей, які прожили важке життя і які мають один про одного чітко сформовані уявлення. Хто бажав побрататися, помиритися, подавав один одному руку і позував для фотографії, значить — їм це було важливо.
Ветеран УПА і Червоної армії на урочистостях з нагоди Дня пам'яті і примирення у Києві
А для нас найголовніше, що відбулося примирення онуків. Заради цього й працюємо. Незалежно від того, в якій армії – УПА чи Червоній, чи навіть в дивізії СС «Галичина» воювали діди, їхні внуки воюють зараз разом, захищаючи Україну.
Наскільки взагалі було важко зібрати різних ветеранів в Києві разом 8-го травня? Усі погоджувалися з задоволенням?
Радянських ветеранів було легше зібрати, бо їх в Києві більше, і вони мають більш організовані структури, які пов’язазані з державою і Державною службою ветеранів.
З ветеранами УПА було важче, бо це громадське об’єднання, люди дуже літні, більшість з них пройшли табори, мають підірване здоров’я. Тому для мене було величезною гордістю, що навіть такі люди, як сотенний Мирослав Симчич з Коломиї чи охоронець Романа Шухевича Любомир Полюга зі Львова, якого на стільці заносили до зали Верховної Ради, все-таки приїхали.
Потім пан Полюга передзвонив і ослабленим, але дуже світлим і задоволеним голосом дякував, що сталося те, чого він дуже довго чекав і не знав, чи колись відбудеться. Українські повстанці вперше відчули повагу з боку держави. На них звернули увагу і на засіданні у Верховній Раді, і під час вечірнього концерту.
Насправді, це має значення не стільки для них. Нам приємно, що дідусі у свої дев’яносто з чимсь років такого дочекалися. Але це насамперед важливо для нас, для Української Держави, для тих, хто нині зі зброєю в руках обороняє нашу незалежність.
За суб’єктивним враженнями, на вечірньому концерті «Перша хвилини миру» були перекоси в бік ролі вояків УПА в перемозі у Другій світовій. Це не образило присутніх ветеранів радянської армії? Чи все-таки, ви не погоджуєтеся, що такі перекоси були?
Буквально за декілька годин перед концертом до мене підходили деякі депутати і їм здалося, що у Верховній Раді був великий перекос у бік Червоної армії і недостатньо сказали про УПА. На концерті хтось побачив інший “перекос”. Отже все було збалансовано :).
Завдання концерту було розповісти про українську військову історію протягом тисячі років формування України. Друга світова війна була показана як одна з трагічних і героїчних сторінок минулого України, і ми згадали і тих героїв, які боролися в лавах Червоної армії, і тих, які боролися в лавах УПА, і тих, хто боровся в лавах інших армій союзників — Франції, Великої Британіїх, Польщі, Канади, США.
Концерт був доволі сміливим чи навіть революційним. Напевно, найбільше вразила участь групи «Кому вниз», яка відома серед іншого як автор пісні «Птаха на ймення Нахтігаль». Чи вже не надто революційною була така задумка з «Кому вниз»?
Вони ж не співали ні цю пісню, ні відомі в їхньому репертуарі вірші Шевченка, вони співали «Червоне і чорне», яку присвятили українським повстанцям. І це виконання дійсно було революційним. Для музики революційність — саме те :) Я б не назвав “Кому вниз” нішовою, це — легенди української рок-музики, люди, яких асоціюють з патріотичною культурою.
Але не я відповідав за музичну частину концерту — це було завдання відомого режисера Сергія Проскурні. Інститут національної пам’яті займався історичним контентом. Щоб ті факти, які звучали, відповідали історичній дійсності.
Вам не здалося, що деякі ветерани радянської армії показово не аплодували на деякі факти «історичної дійсності»? Думаєте, це така вперта позиція?
Може, це і вперта позиція. Треба розуміти, це люди старшого віку. Їх десятиліттями обробляла радянська пропаганда. Вони пройшли багато лиха. Вони дивилися на повстанців через приціл свого автомата, і на них дивилися з іншого боку через приціл автомата. Тому очікувати, що все піде дуже легко, не варто. Для нас важливо, що відбувається суспільне примирення. В нас немає завдання, щоб всі ветерани УПА обійнялися з червоноармійцями.
Планується щороку відзначати ці дні в аналогічному форматі, зокрема і запрошувати вояків УПА, якщо ті матимуть сили?
Думаю, приблизно в такому форматі. Головне, зробити так, щоб відзначення 8-9-го травня було цікаве і для старшого покоління і, особливо, для молоді.
Ми намагалися показати, що ці дати можна святкувати не по-радянськи, а по-українськи. Якщо хтось і не сприйняв вечірній концерт, то, думаю, не через те, що вони були в радянській армії, а тому, що це люди старшого віку і деяка музична культура їм далека. Треба розуміти, що заходи адресовані не тільки ветеранам, але і молодому поколінню. Нам важливо розказати – чим була ця війна, якою дорогою ціною вона далася українцям, і чому ніколи вона не повинна повторитися.
Водночас, було відчуття, що 9 травня ви залишили як свято виключно для радянських вояків. Згадки про УПА і їхня присутність вже не була помітна. Такий і був задум?
Ні, ми не робили такого акценту. 9-те травня – це День перемоги над нацизмом. А в перемозі над нацизмом мали значний вплив і українські повстанці. Те, що це свято більше асоціюється з радянськими воїнами, це тому, що ми десятки років так його відзначали. Врешті, ми сподіваємося, що цьогоріч ми багато розказали про українців які воювали в лавах об’єднаних націй, аби й наступні роки згадувати про всіх співвітчизників.
Розмовляла Мар’яна П’єцух
