В правительстве должно быть 12-13 министров. Не должно быть вице-премьеров, - Пинзеник

Виталий Портников: Завтра может быть достаточно важный день не только для судьбы украинского правительства, но и для судьбы, можно сказать, украинской экономики как таковой.

Потому что тот бюджет, который предлагается завтра принять парламентариями (я так понимаю, что уже есть определенные политические договоренности по поводу голосования за него), изменит саму философию бюджета как социально образующегося документа. Не изменит ли?

- Вопрос не в философии.

- Вопрос денег. Это я просто так красиво говорю. Вместо того, чтобы сказать, что денег на социальные нужды может не хватать.

- Надо понимать масштаб проблем, которые, к сожалению, мало кто знает. И я немного удивлен, что его не озвучивают. Потому что о нем нужно говорить для того, чтобы у людей не складывалось впечатление, что единственная причина просмотра есть АТО.

Да, безусловно, это является причиной, которая требует реагирования. Без сомнения. Это уже достаточная причина. Но проблема в том, что ни одно украинское правительство не способно обеспечить финансирование в том объеме, который предусмотрен законом о бюджете. Невозможно просто найти безопасные источники.

Даже в том законе, который сейчас не пересмотрен, цифра дефицита - это не та цифра, которая написана, как дефицит. Потому что там есть и вторая цифра, она тоже является дефицитом, но на нее никто не обращает внимания. 70 миллиардов гривен, которые есть в первой статье закона, надо добавить еще почти 40 миллиардов, которые есть в источниках финансирования дефицита. А это уже цифра 110 миллиардов. Это далеко не все.

- А какие последствия?

- Невозможно профинансировать. Страна уже несколько лет, уже давно стучал колокольчик, я сказал бы, что это был уже не звонок, а били уже мощные колокола, что есть проблема - страна не способна занять деньги. Надо всегда помнить, что такой институт, как МВФ, то это последняя инстанция, к которой обращаются тогда, когда уже никто не одалживает денег.

- У нас эта инстанция все время. Каждого года эта инстанция существует.

- Нет. Потому что не первый год делали проблему. Это же не проблема, которая возникла в прошлом году. Только, к сожалению, она пробудилась на протяжении последних пяти лет. Украина вынуждена обращаться к этому институту, но на протяжении предыдущих лет, Украина более 10 лет не обращалась. Украина была надежным заемщиком, которая легко могла одолжить деньги. А сейчас она этого не может делать. Поэтому Украина просто не способна профинансировать расходы, предусмотренные законом о бюджете.

И наступает предел, за которым неизбежно надо принять непростые решения. Потому что два-три года назад можно было бы более простыми решениями не обойтись. А сейчас ситуация усугубилась. Каждый год задержки потребует крайне непростых решений.

- А насколько сегодня депутаты от всех демократических фракций готовы взять на себя ответственность за такие непростые решения? Ведь это удар по рейтингам не только «Батькивщины» будет. Правда же? Или это сейчас вообще не стоит думать?

- Политики такие специфические, где редко найдешь людей, у которых есть чувство ответственности за страну. Я хотел бы подчеркнуть и всегда обращаю внимание коллег на то, что должность в парламенте или в правительстве - не награда, а в первую очередь ответственность за ситуацию в стране и за те непростые решения, которые надо принимать. Но в первую очередь, чтобы их принимать, о них надо говорить. Говорить честно и честно действовать.

Когда я говорю о честности, то трудно ожидать каких-либо действий в отношении всего населения, когда остаются разного рода схемы, когда остаются льготы для депутатов и для других категорий людей. Здесь вопрос даже не в этом. А в морали. Ибо я убежден, что большинство людей способны понять, что жизнь в долг никогда никому ничего хорошего не дает. Мы, по оценкам правительства, будем иметь на конец года долг 814 миллиардов, плюс гарантированный долг 135, а это 950 миллиардов гривен!

- А каким образом мы будем выходить из этой ситуации? Какие есть механизмы, которые позволят Украине выйти из ситуации этой задолженности страной, в которой не будет попрошайничать населения? Каждый человек будет платить этот долг?

- Конечно. Он уже накопленный. Его придется платить. Никто не может. Оно все ложится на плечи всех соотечественников.

Выдающимся достижением Украины было бы огромным достижением, если бы страна прекратила наращивать долги. Прекратить наращивать долги - это начать жить и тратить столько, сколько вы зарабатываете. К сожалению, сегодня это уже невозможно. Это было возможно еще несколько лет назад. И это был бы огромный прогресс - прекратить наращивание долгов. Сегодня надо ставить вопрос о прекращении или ограничении темпов наращивания долгов. Потому что, к сожалению, за один год выйти из этих масштабных проблем, к которым добавились и серьезно осложнили ситуацию те события, которые происходили в Крыму, которые происходят на востоке Украины, то это очень непростая ситуация.

Но почему это крайне необходимо? Без таких действий, если отложить в сторону военные события, невозможно ожидать восстановления экономики. Потому что такая дырка всегда несет риски для обменного курса и инфляции. Когда я говорил про безопасные способы финансирования дефицита, то есть опасные способы, но я о них даже не хочу вспоминать, потому что после того не известно, по какому курсу оценивать ситуацию в экономике. Поэтому какими непростыми были бы решения, можно вести дебаты по набору.

- Вы пришли в украинскую политику 20 лет назад, со времени назначения Вас вице-премьером в правительстве Леонида Кучмы. Или больше чем 20 лет?

- Я не считал. Разве это принципиально?

- Это абсолютно принципиально, потому что это начало реформирования украинской экономики с Вами.

- Я не это имел в виду.

- Я это имел в виду. И вот 20 лет все время кто-то приходит с реформаторской программой и потом исчезает как ненужный и невыгодный для политической элиты и непонятный обществу... Это не Ваша личная история. Это просто подсчет.

- Я очень рад, что Вы вернули именно в эту сторону вопроса. Почему? Вопрос же не во мне.

- Не у Вас. Я просто говорю, что это индикатор.

- Более того, я не хочу ни в коем случае говорить так, чтобы оно воспринималось, как личное.

Я хочу заострить внимание на одной вещи. Вы о ней практически сказали. То, о чем я говорю, например, последних пять лет. Или хоть пальцем было вдарено? Когда я еще в 2009 году говорил: отпустите курс, не держите курс. Во-первых, не имели бы скачка курса и не имели бы такой ситуации. Есть элементарные вещи, которые меня просто шокируют, когда не принимаются элементарные решения, для которых не надо высшего образования.

К сожалению, мы сталкиваемся с той проблемой, с которой начинали вести разговор - проблема политического запроса на реформы. Не проблема в том, что делать. Я убежден, что страна преодолеет эти трудности. Но на это должна быть воля. Воля тех людей, которые принимают решения. И одна из причин, почему я считаю, что совершенно очевидным является необходимость роспуска парламента, я не вижу, как этот парламент будет принимать системные решения, нужны стране. Обязательно надо переизбирать парламент.

- Имеем вопрос радиослушателя

Слушатель: Я когда-то уже говорил, что два бюджета в Украине в «тени». Последние два года Янукович вывозил по 50 миллиардов долларов из страны. Это наличными, через банки, продукцией и в карманах. Я говорил, что то, что сейчас делается со страной, то даже захватчики так не воруют, как воровали те, кто были при власти Януковича.

Вот вы хотите, чтобы все люди платили 1,5% с каждой тысячи налог на войну. То, может, было бы честно: тот, кто имеет такие деньги, заплатит 50%, а каждый человек и так заплатит гривны со своей тысячи.

И второй вопрос. Уже, может, сделать честно, правдиво перед всей страной и сказать, что те, кто воровали, пусть вернут сами то, что украли. Потому что вывозили безбожно - самосвалами, «камазами». Страшно говорить, как вывозили. Поэтому пусть честно вернут стране.

- Я понимаю боль человека, который она высказала. Для меня настолько очевидные вещи относительно того, что надо закрывать дырки, я их очень часто даже не поднимаю. Почему? Потому что для меня это очевидные вещи. Не имеет права существовать политика, при которой кто имеет возможность воровать.

Единственное, на чем я хочу подчеркнуть. Я хотел бы, чтобы никто не покупался на некоторые иллюзии. Это не решает проблемы страны, во-первых, потому что масштабы дыр намного больше. Во-вторых, есть процедуры, по которым можно вернуть средства. То есть, есть арестованные счета на Западе. Это удалось, наверное, в первую очередь благодаря нашим партнерам в Европе и в США. И есть шансы вернуть. Но это не означает, что завтра они поступят на счет. А у нас завтра есть проблема невыплаты.

И второе. Даже если эти средства вернутся, то проблема же не в том, чтобы закрыть сегодня дыру в стране. Она же завтра будет. Она же снова. Потому что мы не устраняем причины, при которых дырка появляется. Поэтому, с одной стороны, нам нужно находить инструменты, как закрывать дырку, а с другой стороны, уменьшать масштабы дыры.

И в отношении налогов. Я не хотел бы здесь теоретические дискуссии вести. Но надеюсь, что, возможно, многие слышали мои высказывания по этому поводу и аргументацию. Налоги не платит экономика, налоги платят люди, в какой форме они не устанавливались бы. Например, наиболее объемный по масштабам налог - НДС. Его же не бизнес платит. Его платят люди. Это специальная надбавка, установленная для бутылки воды, которая идет в бюджет. Ее оплатил потребитель. А предприятие является всего агентом.

И иногда, когда балуются, играются некоторыми популистскими вещами относительно размеров, то богатые люди должны платить налог. Закрыть надо все офшоры, которые позволяют избегать уплаты налогов. Но не надо творить схемы, при которых начинается избежания. Например, когда используются разные и намного отличные ставки налогов, то что происходит? Переписываются доходы на тех, кто имеет ставки ниже. В результате происходит избежания от налогообложения.

Поэтому хочу подчеркнуть, что принципиально важно закрыть схемы, которые позволяли бы кому-то не платить налоги. У нас много оффшоров. Кипр - это внешний оффшор. Там вопрос не урегулирован.

- А Вы согласны с тем, что все эти схемы остаются неизменными даже после Майдана? Большинство схем «теневых» работает и работает.

- Одну схему правительство пробует закрыть. Вторую пробовал закрыть, но я слышал яростное сопротивление со стороны парламента. Хотя я считаю, что позиция правительства была совершенно очевидной и правильной. Но много льготных схем, к сожалению, остается.

Я надеюсь, что в рамках возможной дискуссии, ибо я думаю, что дискуссия в парламенте будет, можно находить варианты и нужно находить варианты решений, при которых закрывается в первую очередь это.

- Если парламентские выборы пройдут, насколько после них удастся создать такое правительство, который будет готов взять на себя ответственность именно за реформы?

- Очень важный момент, который надо подчеркнуть, почему важны выборы. Для Украины выборы превращаются в ужасную вещь. Для нас, Украины, и так является ужасной вещью, которая называется «махровый популизм». Я не знаю, что делать с этим явлением. Люди ради власти обещают что угодно.

Я призываю людей бояться тех, кто много обещает. Экономика, которая падает сегодня, не может дать лучше. Она может создать и уйти. В период выборов популизм переходит всякие рамки.

- Вот как сделать, чтобы не переходил?

- Выборы для этого. Выборы. И пять лет не будет страна без выборов. Президентские выборы прошли и парламентские выборы прошли.

Второе. Очень важно правильно сформировать правительство. Много вещей нехороших. Какие? Коалиция должна четко регламентировать сотрудничество между правительством и большинством. Законы должны готовиться из одного центра. Не может быть Верховная Рада центром законотворчества. Я скажу немножко дело, возможно, не все воспримут. Но пусть подумают. Депутаты большинства не должны иметь права подавать закон в парламент, минуя правительство. Только через правительство. Если есть положительное заключение правительства и на первое, и на второе чтение. Депутаты от оппозиции должны иметь право подавать, но при поддержке 50 других депутатов.

Цифру, которую я Вам сейчас назову. Две тысячи законов подаются в парламент в год. Что можно принять, закон, на который приходится 4-5 минут? Депутаты одной из стран Европы за год принимают шесть законов. Где дискуссии идут! У нас из-под сукна можно вытянуть закон, никто его не видел, и принять, как закон. Надо прекратить эту вакханалию. И центр законотворчества должен быть в правительстве.

И в правительстве конструкция должна быть совсем другая. В правительстве есть полно дублирующих структур, которые мешают друг другу. Вице-премьер-министры, отраслевые министерства, которые построены по отраслевым, а не по функциональным принципам.

- А, с другой стороны, правительство образует коалиционное организм. И тут остается только искать для представителей политических сил, которые образуют исполнительную власть, портфели.

- Не дай Бог! Я понимаю, о чем Вы говорите. Не дай, Бог, чтобы правительство стало местом дележа портфелей.

- А как может быть иначе в коалиции?

- Не может быть. Первой должна быть цель. Если цель объединит людей - имеет цель объединить.

Обратите внимание на парадоксальную вещь. У нас сначала назначают премьера, а затем он выступает с программой деятельности. Для меня это абсурд! Это нонсенс! Потому что нас не фамилия должна интересовать, не лицо...

- Коалиция должна создать программу деятельности и соответственно уже подобрать премьера.

- Да. Тогда возникает вопрос. Тогда мы понимаем, что нас объединила идея, а не фамилия.

- Но это нынешнее правительство так не создавался. Сначала было создано правительство, а затем было предложено программу.

- Я обращаю на это внимание, ибо исправить некоторые вещи уже сейчас невозможно. Их можно исправить при формировании нового правительства. В правительстве должно быть 12-13 министров. Там не должен быть вице-премьер-министров. Они мешают друг другу. В правительстве должны быть ликвидированы лишние структуры.

Мой опыт (Вы упомянули тот длительный опыт работы) дает основания сказать, что если не будет изменена структура правительства, то борьба с коррупцией обречена. Потому что на этой структуре строится коррумпированная система. Те вертикали, которые будут схемы «откатов», подачек и так далее.

- Когда Вы говорите об этих 12-13 министерств, то здесь возникает вопрос контроля за такими министерствами, такой структурой исполнительной власти. Вы же понимаете, что 12-13 министерств - это каждый министр становится суперминистром в своей области. Многое замыкается именно на фигуре премьера и именно на этом суперминистерстве.

В странах, где оно так, есть достаточно серьезные инструменты контроля за властью. У нас таких инструментов нет.

- Давайте разделим на два вопроса. Именно сокращение министерств требует нашего контроля. Ибо очень трудно. Чем больше людей контролировать, то тем труднее это делать.

- Это так. А так они хотя бы друг друга контролируют.

- Неизвестно.

Лишняя структура - она не просто лишняя. Вы не найдете в правительстве структуры, которая говорит: у меня нет работы. Дело чести - выбить строка в бюджете. На несколько миллиардов гривен. Ни одно министерство не пропустит это. Второе. Если он не имеет работы, то он начинает придумывать - начинает мешать.

А теперь второе. Ликвидировав эти структуры, мы выбиваем политическую опору для коррупции.

С другой стороны, прозрачность деятельности являются основой для борьбы со злоупотреблениями. Прозрачность, тендеры. Принят неплохой закон. Это одна из хороших вещей, которую сделал этот парламент. Единственное, я хотел бы, чтобы прекратились попытки его поправить. Потому что эти попытки имеют, к сожалению, не очень хороший «душок». За этими попытками стоит восстановление.

Каждый шаг чиновника, любая трата должна быть доступной, должна быть известной. Вчера буквально мне задавали вопрос о публикации списка депутатов, которые получили компенсации за квартиры. Простая вещь - введена норма, которая публикует. Это позволяет людям контролировать поведение людей. Такого рода действия - это те вещи, которые бьют по коррупции и позволяют контролировать поведение чиновников.

- Удастся ли вообще победить коррупцию в энергетической сфере? Мне кажется, в наиболее сложной, с точки зрения и интересов, регулирования и контроля. Мы сейчас видим, что происходит с этим же законопроектом, который премьер-министр и правительство предложили по поводу доступа к украинской энергетики.

- Важный закон. Я не возражаю. Единственное, что он не имеет отношения к тому пакету. Чего его привязывают к того пакета, которым называется бюджетным?

- Иначе, я так понимаю, за него никто и никогда не проголосует, что лоббистские интересы всегда будут выше, чем интересы энергетического регулирования.

- В любом случае привязка не имеет к тому отношения.

- Я просто объясняю мотивацию.

- Возможно.

- Мотивация может быть политической, но она есть.

- ГТС у нас есть, работает, она способна обеспечить. Есть тревога, которую высказывают отдельные депутаты, отдельные политические силы. К ним надо прислушиваться. Ибо в первом чтении проголосовали этот закон. Очевидно, есть проблема в некоторых нормах. Надо сесть, согласовать и принять согласованное решение. Очевидно, там есть много схем.

Но там есть вещи, которые помогали тем схемам. Например, политика субсидированных цен на газ порождала явление, которое специалисты называют перекрестным субсидіюванням цен. Когда перекачка из одной структуры доходов и создается «мутное болото», в котором очень легко замутить концы в воду. Поэтому сейчас принято решение по поводу субсидирования цен и разделению компаний. Это правильное решение. Потому что нельзя будет перекидывать средства, как сегодня это делали между транзитом газа, между добычей газа и поставкам газа.

Но этого недостаточно. Прозрачная процедура тендеров. И это публичные компании, деятельностью которых должен быть доступ к информации. Должно быть известно всем.

- Сегодня Украина, с экономической точки зрения, является классически олигархическое государство. Если посмотреть внимательно на структуру собственности, структуры экономических воздействий на структуру политических влияний. Возникает вопрос: а вообще такие классические олигархические государства подвергаются реальному реформированию? Или только через уменьшение влияния олигархов на экономику и политику?

- Я не знаю, я буду идеалистом...

- Нет, я хочу реалистической ответа. Не давайте идеалистической.

- Но я хотел бы вспомнить некоторые вещи. Я думаю, если четко поставить цели и что хотят построить, то можно привлечь на свою сторону многих людей, включая тех людей, которые сегодня владеют этим имуществом.

Я помню ситуацию 2005 года, когда принимались некоторые решения, которые закрывали много дыр. Эффект от дыр был неплохой. Таможня за год увеличила доходы в два раза! Это почти нереально в других условиях. Всех поставили в равные условия. Отменили так называемые оффшоры, отменили налоговые льготы. Ко мне приходило немало людей и небедных. Они задавали мне один вопрос: чтобы никто не пользовался льготами! То есть, давайте, чтобы все были в равных условиях. Очень трудно строить правила игры, когда всех ставят якобы в одни условия, но кому-то оставляют дырочку.

- Как в «Скотном дворе» Оруэлла.

- Очень трудно найти сторонников.

Но я убежден в том, что думающие люди - им все осточертело. Ты сегодня можешь выиграть тендер на строительство дорог, потому что у тебя кум, сват, зять в автодоре или в правительстве. Но завтра поменяется власть, а у тебя нет никакой гарантии, что ты завтра будешь строить дороги. Открытые, прозрачные процедуры гарантируют, что каждый имеет право выиграть. И если с четкой позицией, политикой кто-то выступит, а я надеюсь, что это должен делать президент и добиваться этого, воля президента нацелиться на это, и команда, если удастся сформировать в правительстве, способны, я уверен, сформировать большинство людей, включая и тех людей, которых сегодня называют олигархами.

- Но, с другой стороны, тот пример, что Вы привели, что каждый может выиграть тендер - для олигарха означает, что он может его и не выиграть. А сегодня есть гарантированный выигрыш.

- Это сегодня. А завтра тебя нет. Мы уже имели немало примеров подобного поведения. Поменялась одна политическая сила - отправит бизнес и так далее. Такие вещи не способствуют для будущего, не способствуют инвестициям.

- А во времена Януковича была олигархическое государство или все же уже «семейная»?

- Это особое явление. Я впервые столкнулся, увидел явление, когда страну восприняли как акционерное общество. А менеджеры компании, не будучи даже владельцами, решили, что это их компания. Я такого еще не видел!

- Почему же? Такое было в Гаити времен Дювалье.

- Я имел в виду другие страны.

- А теперь очень важно понять, если говорить про другие страны, Россия является таким акционерным обществом, является олигархическим государством? Потому что, если она является олигархическим государством, то ее большой бизнес должен подумать о последствиях санкций. А если является акционерным обществом, то им плевать на все, что происходит.

- Несмотря на то, какого характера будет углубление и каких санкций.

Все-таки вернемся к украинской ситуации. Я не могу сказать, что в Украине все было честно, что здесь не было злоупотреблений и коррупции. Было очень много ошибок. Но прошлые несколько лет для страны - я не знаю, где страна вообще стояла. Она вообще сбоку стояла. И где страна воспринималась только как способ всасывания денег, то я такого не видел.

Ибо, несмотря на все были периоды, когда делали вещи, которые не заводили страну в тупик. А сейчас страна просто заведена в тупик. Я уверен, мы выберемся из него. Не простыми усилиями, но мы способны выбраться из него.

- Для того, чтобы выбраться из этого тупика, как мы говорили во время всей нашей беседы, нужна политическая воля и прежде всего воля к экономическим реформам.

И вместе с этим мы говорили о выборах. А люди, которые сейчас страдают от всех этих экономических нищеты, будут голосовать за реформаторов или за популистов? И что будет, если популисты выиграют выборы, которых немало у нас на политической арене? Тогда реформы?

- Я лучшего мнения о людях. Я убежден, что общество в нас способно понимать непростые вещи. Мне очень жаль, что с ним не говорят. Я смотрел некоторые опросы косвенного рода о готовности людей при определенных условиях к изменениям, если они видят будущее. Но здесь чрезвычайно важны честный разговор и честное поведение. Честно говорить со страной и честно себя вести.

Вот я опять вернусь к некоторым вещам. Самоограничение власти. Вопрос здесь не в деньгах, а вопрос тут в морали. Когда ты показываешь, что своими действиями власть готова идти вместе со своим народом. И я уверен, что думающее общество способно воспринять совершенно очевидные вещи. С ним надо просто честно говорить.

Источник: Радио Свобода