Квиташвили: За казнокрадство в военное время следует судить как за измену Родине
Министр здравоохранения Александр Квиташвили в украинском правительстве - "варяг" с более чем двухмесячным стажем. По его мнению, относительно большое количество иностранцев в исполнительной власти - явление скорее положительное, чем отрицательное, и ничего обидного для украинцев в этом нет.
По словам Квиташвили, когда в Грузию в 90-х годах приехал большой «десант» финансистов из Польши во главе с Лешеком Бальцеровичем, которые помогали провести финансовую реформу, в стране это восприняли совершенно нормально.
- Когда говорят: а что, в Украине нет своих специалистов, - это совершенно неправильно и некорректно. Есть, и очень много, и молодых, образованных, прогрессивных, и немолодых, но тоже образованных, прогрессивных, просто никто не хочет идти на государственную службу. И в том, что нашлось несколько ненормальных, которые сказали: «Мы вам поможем это все разгрести», нет ничего плохого! - уверен Квиташвили.
Со всеми грузинскими реформаторами, которые приехали в Украину, министр здравоохранения работал бок о бок в течение трех лет в Грузии. Но выкроить время пообщаться в Киеве удается не всегда. «У всех такой график, что это почти невозможно спланировать», - объясняет министр.
Он сам назначил встречу с журналистами на субботний выходной. Ее основной темой, конечно же, были будущие изменения в медицине.
О том, когда начнется отсчет времени в реформе здравоохранения
- Система здравоохранения требует радикальной реформы, но она должна проходить без потрясений. Здесь можно за один день всех уволить и нанять других или закрыть все больницы и открыть новые, потому что речь идет о здоровье людей.
Мы скоро будем делать презентацию реформ на Нацсовете реформ при Президенте Украины, и там подробно распишем, в каком месяце что произойдет. Но отсчет времени начнется от принятия Верховной Радой законопроектов, которые мы внесем буквально через неделю-две, потому что без этого ничего нельзя сделать.
Первая и самая главная реформа - переход от финансирования коек на финансирование услуг. Для этого следует внести изменения в Бюджетный и Налоговый кодекс. Больницы при этом финансово не пострадают: государство будет перечислять им те деньги, которые де-факто сегодня и так по трансферах и субвенциям идут на их содержание.
Второй пакет изменений в законодательстве должен дать возможность больницам работать автономно и легализовать те доходы, которые уже существуют де-факто, но не попадают в систему здравоохранения, а идут из кармана в карман.
Третий пакет - это дерегуляция, которая позволит изменить систему лицензирования и регистрации всего, что касается медицины, начиная с лекарств и заканчивая аппаратурой и строительными стандартами.
Очень хотелось бы, чтобы до конца марта - начала апреля у нас была новая законодательная база, и мы могли начать работу по переходу на другую систему финансирования.
Хочу отметить, что в 2015 году для больниц, кроме отчетности по услугам, а не финансовой, ничего меняться не будет. Но мы хотим подготовить систему, чтобы когда будет формироваться бюджет на 2016 год, он был ориентирован на оплату услуг, а не койко-мест.
Чем опасны люди с печатью
- Сегодня все - и медиа, и пациентские организации - концентрируются на проблеме закупок. А я думаю, что это скорее всего проблема решаема - нужно просто максимально открывать систему. Весь мир уже давно так сделал, и там нет таких скандалов, как в Украине.
Но концентрация на тендерных закупках очень выгодна всем, потому что не видно, что происходит за этой «ширмой». А за ней - 46 млрд гривен, которые разлетаются по всей стране и не дают никакого эффекта, 400 тысяч больничных коек, загруженных на 30 процентов, и людей, которые должны получать задекларированную бесплатную медицину, но они везде платят.
Кроме того, в системе здравоохранения очень много людей с печатью и очень нечеткие лицензионные правила.
Например, я не смог найти аналог системы регистрации рентгеновского аппарата, схожий с украинским. Нигде в мире такого нет! Это просто невозможно сделать без подношения в конверте.
Государство не должно работать против развития чего-то и придумывать разные лицензии, регистрации и прочие бумажки. Лицензионные правила игры должны быть простыми, честными и понятными и не давать чиновнику возможности нелегально зарабатывать государственной печатью.
Это все будет меняться, и мы будем делать все, чтобы в 2015-и был фундаментальным годом, когда система медицины страны переходит на совершенно другие принципы развития и уже безвозвратно уходит в этом направлении. Если мы сможем это сделать, это будет огромным достижением не только правительства, но и всей страны.
О закупках через ООН
- Если коротко, то мы будем менять абсолютно всю систему закупок.
Проблема в том, что в Украине до сих пор нет хорошей базы данных, то есть мы не знаем реальной потребности в тех целевых бюджетных программ, по которым закупаем медикаменты и медицинские изделия. Более-менее достоверная информация есть только по двум программам - туберкулеза и ВИЧ/Спида, потому что там уже давно работают Глобальный фонд и USAID, благодаря которым эта система налажена. На основании этих двух проектов мы будем настраивать другие модули информационных баз, чтобы закупку в 2016 году более реально отражали существующую потребность в лекарствах.
Мы проводили очень интенсивные консультации с ЮНИСЕФ и ВОЗ по поводу закупок медикаментов. Препараты, которые они могут нам поставить в разы дешевле те, которые закупались в стране в течение последних нескольких лет. Поэтому нужно переходить на закупки через ООН - это позволит отойти от различных коррупционных схем и наладить четкий график получения необходимых лекарств, который не будет меняться ежегодно.
Законопроект, позволяющий перейти на закупки через ООН, уже зарегистрирован в парламенте, и я надеюсь, что через неделю состоится его обсуждение, и он будет принят.
О тендерах в режиме on-line
- Я три или четыре раза консультировался с товарищами, которые занимались закупками медикаментов, что не попадают в список ВОЗ и ЮНИСЕФ, через номенклатурные группы, и просто не могу понять, как это делается. Ситуация элементарная - есть количество людей, которые нуждаются в медикаментах, есть список ВОЗ, который по протоколу лечения позволяет выбрать наиболее эффективные препараты, и можно напрямую закупать.
Того трехмесячного процесса, когда номенклатурные группы по непонятным для меня принципам работали с областями, уже не будет. Международные эксперты, которые закупают препараты по всему миру, будут решать, какие лекарства нам нужны, делать техническое задание, и мы будем проводить открытые тендеры в режиме on-line. Если будут какие-то претензии, их можно будет высказать сразу в процессе закупок.
Кого и за что нужно сажать
- Уровень коррупции, который есть в стране, уже не тот, когда можно пять человек посадить, и все исправится. Это не значит, что не надо сажать казнокрадов. Наоборот, я искренне считаю, что сегодня человека, который ворует деньги у государства, - не имеет значения, в медицинской сфере или оборонительной - в любой, нужно судить не за казнокрадство, а за измену Родине. Страна находится в состоянии войны, и все эти деньги украдены у военных или в обороноспособности страны. Это катастрофа, за это нужно сажать, сажать и сажать!
Но это решит проблему только частично, потому что мы имеем такую систему бюрократии, которая позволяет чиновникам принимать решения, исходя из личных или корыстных или некорыстных интересов, потому что нет нормальных понятных правил игры. Если этого не менять, то все эти аресты будут только напоказ, но реально в долгосрочной перспективе на систему не повлияют. Это нужно делать параллельно - по-другому не получится.
А с другой стороны, невозможно требовать от людей честно работать, если зарплаты мизерные, да еще на фоне девальвации гривны. Нельзя арестовывать врача, которому платят 100 долларов, а он должен принимать решение, как спасти человеку жизнь, и за это берет гонорар. Это просто неправильно. Нельзя заставлять так работать! Вы поговорите с врачами - ни один из них не хочет общаться с пациентом и говорить, что это будет стоить столько-то и потом брать деньги в карман. Это неприятно никому - ни пациенту, ни врачу.
Для врача нужны две вещи - нормальные условия работы и нормальная оплата труда. Если этот вопрос решить, то медики появится и в селе. Во многих странах так делали, так что ничего нового придумывать не нужно - нужно просто брать хорошую, успешную модель и адаптировать к украинским реалиям.
Почему нельзя перескочить от системы Семашко к страховой медицине
- Не имея информации, сколько стоит услуга, невозможно рассчитать, сколько будет стоить страховая медицина. Нам нужен этот год, чтобы просто статистически собрать данные, где какие услуги и в каком количестве предоставляются. Параллельно этому команда экономистов по вопросам здравоохранения будет рассчитывать, сколько эти услуги должны стоить в среднем по стране. И тогда государство сможет сказать человеку, который сам не может оплатить операцию: «Вот тебе ваучер на эту сумму, с ним ты можешь пойти туда, где тебе сделают эту операцию».
Услуга, которую будет оплачивать государство, будет стоить везде одинаково. Больницы, где есть больше пациентов, потому что больше хороших хирургов, естественно, будут получать больше денег - и государственных, и от тех пациентов, которые смогут заплатить за себя сами или за счет страхования.
От системы Семашко перескочить к страховой медицины невозможно, поэтому нам нужен этот переходный период. За шесть-семь месяцев мы сделаем расчеты стоимости услуг. Сейчас ценообразование вообще непонятное, и какую цену имеют врачи, пациент узнает только тогда, когда он сам ему скажет до или после операции - не знаю, как здесь принято. Но у вас нет никакой информации, сколько это должно стоить. А после расчета услуг экспертами эта информация будет открытой для всех на веб-сайте - сколько это стоит, почему.
Систему здравоохранения нужно подготовить к переходу на страховую медицину, и мы будем помогать в этом страховым компаниям и больницам. Будет огромное количество тренингов и прямой технической помощи госпитальной сети, чтобы они смогли перейти на новые условия.
До всего этого медицинская реформа даст возможность найти работу людям, у которых есть хорошие знания в финансовой сфере.
Я встречался с представителями таких крупных компаний, как «Эрсте энд Янг», «Делойт» и попросил их прислать мне резюме людей, которые им не подошли. Я хочу создать команду из десятка молодых граждан Украины - я найду деньги на это у доноров, - и дать им возможность поработать с международными экспертами, которые будут помогать нам в экономических расчетах. Надо, чтобы в Украине сформировалось ядро молодых реформаторов, потому что реформа - это не начало и конец, нужно все время идти вперед.
Что в здравоохранении оплатят нашими налогами
- Первичное звено медицины на 100 процентов будет оплачиваться государством, чтобы уменьшить финансовые риски для вторичного, то есть госпитального уровня.
Я точно не знаю, но не думаю, что в поликлинике уровень неформальных платежей сопоставим с больничной системой. Крупнейшие неформальные деньги крутятся в больничной сети. Поэтому мы будем менять систему финансирования больниц и давать им возможность легально зарабатывать и развивать первичную медицину по европейскому принципу.
Во многих странах Европы врачи, которые работают на местах, то есть в нашей реальности преимущественно в селах, - частные предприниматели, которые работают по контрактам с местной или областной властью. Это означает, что у них есть место работы, которое обеспечено государством, и зарплата, которая рассчитывается по охвату населения, то есть их ареала контроля. Это примерно 1800-2000 человек. Если исходить из этих цифр, то в Украине нужно 22 тысячи врачей первичной помощи. Если правильно распорядиться деньгами, в бюджете есть средства, которые позволят эту систему построить.
О том, за кого заплатит государство
- Сегодня, к сожалению, у нас нет взвешенной целевой системы, которая позволяет с помощью специальной методологии определить уровень бедности человека или социальной незащищенности граждан Украины. Поэтому сначала мы будем в Минсоцполитики списки тех людей, которые получают различные виды помощи от государства. Это примерно треть населения, хотя я не уверен, что эти списки не раздуты. Но нужно с чего-то начинать.
Чем отличается сопротивление реформам в Грузии и в Украине
- Это очень трудно сравнить, потому что Грузия намного меньше, и там, в отличие от Украины, все было разрушено. То есть мы начинали с нуля. Здесь этого нуля нет, здесь многое сделано и сохранена эта огромная неэффективная система Семашко. С другой стороны, в Грузии все происходило очень быстро и в более ручном режиме.
А сопротивление реформам пока что похож, потому что получается из тех же групп людей, и методы те же самые: написать в блог, поместить в своем журнале статью, основанную на неверных фактах и т.д.
Но и методы борьбы против сопротивления те же: нужно работать с журналистами, с людьми, чтобы наши мессыджи доходили до них напрямую, без интерпретаций.
Сейчас в Украине есть большое желание людей что-то менять и в верхушке правительства есть люди, которые знают, как это сделать. А между ними, посередине, вот эта инертная масса, это «сало» осталось. Сейчас его нужно быстро встряхивать, иначе ничего не произойдет. А это самое трудное - пробивать бюрократию, чиновников, различные инспекции. Все они сейчас будут вредить, но через это нужно очень быстро пройти, опираясь на людей, - по-другому не получится.
Про свою команду в министерстве
- На этой неделе будут новые назначения в министерстве, вы все узнаете. Это будут люди, которые последние 15 лет работали за границей, проводили реформы в системе здравоохранения по всему миру - от Казахстана до Алжира - и два или три года проработали в правительстве Грузии. Я не отношу их к грузинам - это просто реформаторы.
Я хочу завести эту команду и вырастить молодых реформаторов, которые будут смотреть на вещи критически и будут исходить из того, как можно менять что-то к лучшему, для которых не существует слов «нельзя», «невозможно». Нужно, чтобы люди вросли в эту систему реформирования. Это будет самое лучшее наследство, которое мы оставим.
О преемственности
- Я много раз говорил, что преемственность для реформ, которые мы осуществляем, - главный залог успеха. Конечно, нужно что-то корректировать, менять, но нельзя при каждом новом министре разворачиваться на 180 градусов, или 90, или 45 - максимум на 3-4 градуса! Реформы в тех странах, где они были совершены, успешно проходили потому, что была преемственность, и новые министры, новые правительства продолжали начатое.
Я побывал во всех городах, где осуществляется пилотный проект, - кроме Донецка, и убедился, что там сделано очень много правильного и положительного. Но они сейчас дошли до той точки, где нужно просто менять систему финансирования, и мы будем это делать. А то, что не получилось, подкорректируем, но еще раз там все менять нельзя и неправильно.
О том, сколько раз возникало желание послать все к черту
- Знаете, если такого желания нет, то человек ненормальный. У меня тоже оно возникало - не через какие-то проблемы, но бывало. Например, недавно я вышел из дома, поскользнулся и чуть не сломал шею. Тогда я подумал, что нужно послать все к черту и перебраться в теплые края. Нет, не в Тбилиси - там неинтересно, там ничего не происходит.
Для меня главное - быть уверенным, что то, что ты делаешь - правильно, и чтобы были люди, которые понимают то, что ты делаешь. А встать и послать все к черту - естественно, это самое легкое решение. Но мне это неинтересно!
Надежда Юрченко, Киев.
Источник: ukrinform.ua
