АДАМ ГАРФИНКЛ: Давайте быстро разберемся и развеем страх, что эта ситуация в Украине приведет к III Мировой войне. Мы точно можем представить себе, какой ход событий приведет к такому результату, но этого не будет, не так ли?
ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Я так не думаю, разве что - но у этого есть очень малая вероятность - Владимир Путин потерял чувство реальности и стал жертвой клинической мегаломании. Я насчет этого есть сомнения. Операция в Крыму, похоже, является рационально сконструированной, с предохранительным клапаном.
А Вы не думаете, что администрация Обамы слишком остро или неправильно отреагирует на эту ситуацию, чтобы каким-то образом компенсировать впечатление о себе, что она была слишком пассивной в прошлом?
Более вероятно, что мы столкнемся с такими трудностями: Путин с меньшей вероятностью применит военную силу против Украины, если украинцы будут достаточно сплоченными и решительно воспротивятся. Однако, если он применит силу, и они окажут сопротивление, возникнет значительный локальный конфликт, который будет иметь угрожающие последствия для непосредственных соседей на запад от Украины, стран, которые ранее были частью советской империи.
Фото: tsn.ua
В этом контексте, хотя я и не думаю, что мы можем непосредственно вмешаться в конфликт в наших интересах, бесспорно, будет предоставление помощи украинцам, а именно в виде вооружений, дипломатической поддержки и т.д. В интересах США, чтобы сопротивление было эффективным, и результат не был вполне определенный одной стороной, если начнутся военные действия. Если сообщить Москве об этом намерении в не слишком дерзкий способ, то это может уменьшить вероятность, какой она не была бы, дальнейшего российского вторжения. Поэтому мы не должны быть пассивными, но и мы не должны быть гиперактивными.
Если это не внезапный взрыв плохо рассчитанной активности, операция в Крыму может стать первым этапом в череде шагов, которые он планирует, возможно, для разжигания полезных для него волнений на Востоке Украины
Если Вы уже упомянули о вероятности следующих событий, то проблема заключается в том, что мы не знаем, какими являются сейчас мотивы у Путина. Есть разные мнения: от тезиса, что "Крым является просто попыткой сохранить лицо, чем-то компенсировать потерю своего человека в Киеве", вплоть до мысли, что он не намерен останавливаться на Днепре и стремится захватить всю Украину и включить ее в состав российского государства. Разве эта неопределенность не является частью дилеммы?
Трудно понять, как Путин мог вычислить, что его действия в Крыму сделают украинцев в Киеве менее склонными оказывать ему сопротивление. Поэтому если это не внезапный взрыв плохо рассчитанной активности, операция в Крыму может стать первым этапом в череде шагов, которые он планирует, возможно, для разжигания полезных для него волнений на Востоке Украины. Целью будет продемонстрировать, что Украина скатывается к анархии, создавая таким образом основания для широкой российской интервенции, а потому нам надо спросить себя: "Как мы можем отреагировать, чтобы этого не произошло, и если это таки произойдет, как мы сможем сделать последствия для России длительными и дорогими?"
Правильно, мы должны действовать сейчас так, чтобы сделать возможные амбиции Путина относительно дальнейшей экспансии настолько дорогими, чтобы мы могли сдержать их. Но, как Вы говорите, мы не должны реагировать слишком остро. Некоторые люди выступают за мобилизацию НАТО, а я думаю, что это глупо и даже опасно.
Я не думаю, что мобилизация НАТО имеет смысл, поскольку, с одной стороны, это очень серьезное занятие. Но НАТО не может сидеть и делать вид, что ничего не происходит. Союзники должны собраться, мы должны сформировать планы действия на случай различных ситуаций. Мы должны рассмотреть, возможно, предложение о возвращении части американских войск в Европу, поскольку мы свели их численность там почти до нуля, и так далее. Но мы можем сделать это, только если у нас будет серьезная стратегия и чувство равновесия между сдерживанием и капитуляцией, с одной стороны, и сдерживанием и ослаблением напряжения - с другой.
Я рад, что Вы сказали об "ослаблении напряжения" [accommodation]. Это словосочетание не принадлежит к неприличным. Очевидно, что Россия имеет жизненно важные интересы в Украине. Она расположена рядом с Россией и так будет всегда. Так было уже по крайней мере 400 лет. Соединенные Штаты далеко. Другими словами, хотя и баланс сил в некотором объективном смысле, возможно, и не очень неровный, баланс интересов, который является так же важен - складывается не в нашу пользу.
Мы намного сильнее и богаче, так что я не думаю, что баланс сил складывается не в нашу пользу. Но он не складывается столь категорично в нашу пользу, что мы можем просто щелкнуть пальцами, и россияне будут делать то, что мы захотим - в отличие от гипотетической ситуации с серьезным кризисом в Мексике.
Фото: AFP
Я думаю, что мы занимаемся этим кризисом, и нам надо быть последовательными. Мы должны рассчитать осторожнее, но и твердо, какой может быть эскалация напряжения, которой мы хотели бы избежать, и какие соблазны могут привлечь россиян к поиску какого-либо образа, в который мы сможем вместе прийти к какому-либо соглашению относительно модели для Украины (как я уже писал во многих других изданиях), которая была бы похожа на финскую модель. Финляндия является частью Запада - политически, социально, культурно - но в то же время поддерживает хорошие отношения с Россией и не является членом НАТО.
Причины этого обстоятельства очень интересные, как Вы, конечно, знаете: россияне решили не делать Финляндию после II Мировой войны своим сателлитом, как я думаю, по двум причинам. Одной из них является то, что финны очень хорошо сопротивлялись в Зимней войне...
Именно так.
Но другой причиной было то, что Сталин был обеспокоен, что если СССР сведет Финляндию до статуса сателлита, то Швеция присоединится к Западу, а это было бы плохо для СССР.
Швеция самом деле тайно это и сделала. Но именно тот факт, что финны очень хорошо воевали, усиливает мой аргумент, что если украинцы будут хорошо сопротивляться, если до этого дойдет, то россияне могут пойти навстречу.
Давайте перейдем на некоторое время к мета-нарративу, который присутствовал на Западе в сплетнях относительно Крыма. Все вытягивают исторические аналогии. Я уже слышал несколько. Самая распространенная, конечно, объясняет, что ситуация сейчас похожа на Холодную войну, за исключением того, что это совсем не так, разве нет? Сейчас в этой ситуации отсутствует какой-либо идеологический аспект, который хотя бы отдаленно напоминал о Холодной войне. А потом я слышал, как кое-кто говорит, должен предположить, что довольно правдоподобно: одна неприятная шайка мошенников и бандитов проводит Олимпиаду, а потом оккупирует другую страну. Аналогия, очевидно, касалась Олимпийских Игр в Мюнхене 1936 года и Чехословацкого кризиса, что произошел после них. Кое-кто еще говорит о второй Крымской войне. Но ни одна из этих аналогий много мне не объясняет. Или есть другие исторические аналогии, менее обманчивы и более полезны?
Ну, это зависит от того, чем все закончится. Одна из аналогий, которая приходит мне на ум - это Мюнхенское соглашение 1938 года, которое расчленило Чехословакию, и на которую согласился Запад. А потом через несколько месяцев, ободренный этим, Гитлер атаковал и оккупировал всю Чехословакию. Теперь мы знаем, что немецкий генштаб был готов восстать против него на первом этапе, потому что думал, что он погружает их в войну, которая будет слишком дорогой и, возможно, ее не удастся выиграть. Но после того как он устроил переворот и получил Судеты, а Запад смирился с этим, Гитлер стал смелее, а немецкие военные решили, что, возможно, он и прав, и поддержали его. А потом, через полгода, мир погрузился в войну.
В ядерную эпоху тотальную войну между нами и русскими невозможно представить. Но косвенный конфликт возможен. И лучший способ избежать этого косвенного конфликта - намекнуть прямо сейчас, что если он все-таки взорвется, то у нас не будет другого выбора, кроме как принимать в нем участие
Я не думаю, что это произойдет и в этот раз, потому что в ядерную эпоху тотальную войну между нами и русскими невозможно представить. Но косвенный конфликт возможен. И лучший способ избежать этого косвенного конфликта - намекнуть прямо сейчас, что если он все-таки взорвется, то у нас не будет другого выбора, кроме как принимать в нем участие. И, опять же, если украинцы особенно хорошо окажут сопротивление, мы должны дать понять Москве, что у нас не будет выбора, кроме как оказать некоторую поддержку, но мы не будем принимать непосредственное участие в конфликте.
Поговорим немного о последствиях того, что уже произошло для распространения/борьбы с распространением ядерного оружия, и что может произойти в будущем, если русские попытаются оккупировать не только Крым. В Будапештском меморандуме от 5 декабря 1994 года украинцы отказались от ядерного оружия, что осталась на земле с советских времен в обмен на обещание, что Москва будет уважать их территориальную целостность и суверенитет. Можно было бы сделать вывод из этого, что для украинцев отказ от ядерного оружия был плохой идеей, потому что если бы они ее сохранили, то Крым не находился бы сейчас под российской оккупацией. Вы согласны с этим аргументом? И что важнее, видите ли Вы какие-либо последствия для распространения/борьбы с распространением ядерного оружия от всей этой ситуации, что будут влиять на поведение других актеров во всем мире?
Невозможно сделать из этого полезный вывод. Бесспорно, если бы у Украины до сих пор еще было ядерное оружие, то можно предположить, что россияне не играли бы в ту игру, которую они сейчас ведут в Крыму.
Конечно, это спекулятивный вопрос, но как Вы думаете, другие страны, включительно с Ираном, например, сделают из этого выводы?
Ну, это интересная мысль. Возможно, Вы правы. Это еще один негативный аспект того, что делает Путин.
Но самое негативное в том, что делает Путин - это то, что все его действия [в Крыму] не являются необходимостью. Почему он это делает? Это не усилит Россию и не увеличит доверие к ней. Это не сделает Россию в долгосрочной перспективе привлекательной, все более - как мы надеялись бы - демократическим и благополучным государством. Я думаю, что то, что происходит это, возможно, прежде всего, трагедия для самой России.
Наш коллега, Вячеслав Иноземцев, утверждает, что русские, возможно, могли бы вполне приручить украинцев, если бы делали все время правильные вещи - привлекательные - в отличие от неправильных, издевательств и агрессии.
Да, я думаю, что Путин все испортил. У меня есть ощущение после просмотра его недавней пресс-конференции, что он несколько тронут, находится в неопределенности и ищет дорогу ощупью. И я думаю, что в этом контексте есть еще возможность закончить все рационально. Но не ползая. Не объявляя, как любят некоторые из наших мыслителей в международных делах, что у нас нет выбора, что мы не имеем никакого влияния, что нет ничего, что мы можем сделать. И не так, как британцы, похоже, склонны утверждать: "Ну, в наших банках есть много российских денег..."
Владимир Путин. Фото: AFP
Относительно Вашего первого наблюдения, то я упоминаю здесь о Кубинском кризисе 1962 года. Администрация Кеннеди была сильной, но оставила Хрущеву путь к отходу. Невозможно закрыть для агрессора все пути для отступления, если надо избежать конфронтации. Если Путин сделал ошибку и хочет сделать шаг назад, то мы должны держать двери или окна открытыми, чтобы он мог это сделать.
Это правильно.
Банкиры, без сомнения, имеют большое влияние, особенно в политических системах, в которых деньги все чаще становятся тем механизмом, который смазывает "демократический процесс"
Давайте обсудим Ваше второе замечание о британских банкирах в лондонском Сити. Кое-кто утверждает, что где бы не держали Путин и связанные с ним олигархи свои деньги, эти банкиры настолько влиятельные, что имеют возможность существенно ослабить любой смелый удар Запада в ответ на то, что произошло. И это, по мнению этих людей, касается и Уолл-стрит и лондонского Сити. Я вижу в этом смысл, но я не могу полностью поверить в эти аргументы в такое время, в период повышения геополитических ставок. Но мне интересно, что Вы думаете.
Я не настолько параноик, чтобы думать, что банкиры тайно управляют нами. Но банкиры, без сомнения, имеют большое влияние, особенно в политических системах, в которых деньги все чаще становятся тем механизмом, который смазывает "демократический процесс".
На этом мы пока закончим. Я с вами согласен. Итак, теперь вопрос, что касается побочного влияния того, что произошло, на политику администрации США в отношении Ближнего Востока. Очевидно, что госсекретарь Керри и президент ясно дали понять, что они зависят в той или иной степени от России в сирийском вопросе и связанном с ним иранском. И сейчас многие фактически говорят: посмотрите, когда вы доверяете россиянам, чтобы они помогли вам в этих делах, они разворачиваются и оккупируют Крым.... Но они вообще могли быть для нас полезными? Я должен сказать, что никогда не верил в то, что россияне намеревались быть для нас полезными партнерами в вопросах Сирии и Ирана, и мне это сейчас как раз представляется более очевидным, чем когда-либо раньше.
Я смотрю на это несколько иначе. Я думаю, что у россиян все-таки есть интерес быть полезными для нас в этих случаях, и не потому, что они хотят спасти нас, а потому, что сама Россия может подвергнуться негативному воздействию, если в этом регионе разразится слишком масштабный конфликт. В конечном счете, Иран будет обладать ядерным оружием, с большей вероятностью будет угрожать интересам России, чем нашим, особенно если будет распространяться дальше конфликт между суннитами и шиитами. Аналогично и с Сирией: у них там есть остаточные интересы, они были и присутствуют там уже в течение долгого периода времени. Их вполне могут оттеснить оттуда во время конфликта сунниты, которые точно не настроены дружелюбно по отношению к России.
Вспомним, что со 140 млн. человек, проживающих в России, мусульмане составляют от 25 до 30 миллионов человек. Это много. И их ярость постоянно усиливается. Они географически близко, зато мы далеко
Проблема здесь заключается в том, что россияне могут прийти к выводу, даже если и будет так, что мы пострадаем больше, чем они, и поэтому они могут поддаться искушению выпустить этого демона из клетки. Я думаю, что они ошиблись бы, если бы заняли такую близорукую позицию. Вспомним, что со 140 млн. человек, проживающих в России, мусульмане составляют от 25 до 30 миллионов человек. Это много. И их ярость постоянно усиливается. Они географически близко, зато мы далеко.
А потом посмотрите на чрезвычайно сильную реакцию со стороны турков, по крайней мере, на вербальном уровне, на то, что происходит в Украине. Министр иностранных дел Турции, который является важным, значимым и вдумчивым политиком, Ахмет Давутоглу, вылетел в Киев и сделал чрезвычайно громкие заявления о том, что Турция не может игнорировать то, что происходит, и то, как, в частности, повлияет на безопасность его страны то, что сейчас происходит в Крыму.
Это неоосманское мышления; турки воевали с Россией по меньшей мере 13 раз, в зависимости от того, как считать.
Да, и они даже победили в некоторых из них!
Поэтому, если бы я был россиянином, я бы спросил себя: действительно ли я хочу обострения отношений между всеми мусульманами и русскими, такой ситуации, которая уже есть в Дагестане и Ингушетии, и которая может снова взорваться в Чечне, хоть и была уже там жестоко подавлена, и так далее? Так что я думаю, что россиянам, которые считают, что управлять ими не должен только один лидер, к тому же, возможно склонен к мегаломании, следует поразмыслить как-то над этим.
Когда мы думаем о выборе наших возможных реакций, как непосредственно связанных с украинским кризисом, так и других, наши союзники имеют в этом процессе ключевое значение. Очевидно, наши европейские союзники в этом случае играют важнейшую роль. И я должен сказать, что считаю позиции, которые господствуют сейчас внутри Европейского Союза, несколько непрозрачными. Я не могу понять, что на самом деле думают немцы, французы, англичане и даже поляки, не говоря уже, что они думают вместе, или даже имеют ли они общее понимание ситуации, спрятанное за поверхностным слоем совместных публичных заявлений. Трудно эффективно поддерживать связь с союзниками, которые не высказывают прямо собственных мыслей. Каково Ваше ощущение того, как все оценивают страны на западе от Украины?
Когда Вы говорите, что европейцы не могут прийти вместе общего мнения, то это отчасти правда, но отчасти это не является правдой. В конце концов, они были вместе в Киеве. Три министра иностранных дел Польши, Германии и Франции - провели переговоры по заключению мирного соглашения. Это были, соответственно, страна, расположенная рядом, которая может пострадать больше всего, самая мощная европейская страна, которая имела проблемные отношения с Россией в прошлом, и страна, которая давно является крупным игроком в европейских делах и исторически имеет добрые отношения с Россией. Все три участвовали в подготовке сделки. Теперь, конечно, мы увидим, эта сплоченность сохранится в условиях напряжения и угроз, которые создал Путин. Но я думаю, что если Путин переусердствовал, она выстоит - хотя, как Вы говорите, интересы отдельных лиц и различия в национальных интересах могут породить проблемы. И здесь мы, в частности, возвращаемся к тому, что британцы заинтересованы в том, чтобы их лондонский Сити играл своеобразную роль глобального Лас-Вегаса для мировых финансов.
Фото: AFP
А как насчет других союзников, в частности на Дальнем Востоке, и, особенно, Японии? Японский оборонный истеблишмент, конечно, внимательно наблюдает за внешней политикой администрации Обамы, и он не особенно убежден в последовательности США. Один чиновник сказал мне недавно в частной беседе, что японцы не уверены, могли бы ли мы выступить в роли союзника или посредника, если Япония и Китай столкнутся в борьбе за острова в Южно-Китайском море. Как мы отреагируем на кризис в Украине, будут внимательно наблюдать в Токио и Дели, и делать выводы, что это значит для них. У Вас есть ощущение, что нынешняя администрация осознает, что то, что она делает, будет иметь последствия за пределами Европы, за пределами Ближнего Востока, в частности, в Восточной и Южной Азии?
Мы должны быть очень осмотрительными, давая понять, что Япония является нашим основным союзником в Тихом океане. Однако Япония не обязательно будет нашим основным союзником на материковой части Азии. Но мы должны придерживаться курса, в котором напряжение между Китаем и Японией не будет заставлять нас делать выбор. А это уже зависит, как я думаю, в свою очередь, от того, насколько эффективно мы сможем вести разговоры с японцами и отговорить их от совершения действий, которые будут напоминать китайцам, что они были жертвами японской агрессии. В то же время, мы должны сказать китайцам: "Не раздувайте скандал до неслыханных размеров, потому что этим вы не заставите нас оставить в одиночестве Японию; мы тихоокеанская держава, и являемся ею с 1905 года".
Очевидно, как Вы предположили в своем вопросе о том, не отреагируем ли мы слишком остро на то, что сейчас происходит в Украине, нужно быть осторожными, чтобы не вызывать огромной эскалации напряжения и взрыва иррационального конфликта в тот момент, когда мир очень встревожен
И мы можем сделать это, не обязательно прибегая к словам, которые звучат как угрозы, как "сдвиг" [в направлении Азии], который создал такое впечатление у китайцев в определенный момент.
Я думаю, что в этом контексте мы должны научиться управлять этими отношениями. И в конце концов, мы можем также в частных разговорах с китайцами просто сказать им: смотрите, мы понимаем ваш интерес к этим островам, потому что, хотя и они сейчас маловажны, вокруг них могут быть какие-нибудь нефтяные месторождения или что-то другое, и, возможно, вам надо урегулировать этот спор в суде, так что мы будем готовы помочь. И мы можем также попросить их одновременно: "Вы же понимаете, поражает, что в прошлом вас силой заставили уступить России примерно 750 тыс. квадратных километров вашей земли. Так почему же вы так агрессивно цепляетесь за японцев, игнорируя эту другую проблему?"
Ну, они неофициально заново заселяют эти территории...
Совсем неофициально, и очень медленно - по некоторым оценкам, за рубежом уже живут два миллиона. Но дело в том, что если у вас есть претензии к соседям, то на ком из них вы сосредотачиваетесь, определенным образом свидетельствует о том, как вы мыслите.
Этот психологический багаж истории всех тянет вниз, и это касается как и России в ее отношениях с Украиной, так и Китая в его отношениях с Японией.
Да, это правда. Но другая обида на Россию, так же мучает сердце китайцев. Прошло сколько, лишь около 40 лет, с того времени, как китайцы убили немало российских пограничников на острове Даманский?
И последний вопрос: оправданно или нет, но в мире есть ощущение, что Соединенные Штаты немного устали, отвлеклись внутренними проблемами, что мы хотим побыть в покое некоторое время. Есть опасения, что ревизионистские силы, которые недовольны статусом-кво по той или иной причине, будут более склонны действовать под влиянием обид, если они подумают, что Соединенные Штаты стали недостаточно внимательны. Кое-кто интерпретирует Крымский кризис как свидетельство чрезмерного спокойствия США, и опасается, что он может предвещать лавину будущих кризисов, если мы не отреагируем со всей энергией. Вы верите в лавинную теорию современных и будущих неприятностей?
Ну, я хотел бы увидеть какие-нибудь примеры.
Кое-кто сказал бы, что китайцы построили свою новейшую систему противовоздушной обороны, исходя из этого общего контекста.
А как мы отреагировали? Мы направили против нее два бомбардировщика, которые пролетели прямо сквозь нее. И с тех пор проблемы больше нет.
Это правда, что аргументы, подобные этим, легче придумывать в мире, который является угрожающим, опасным и нестабильным. И именно сейчас он таким и является.
Збигнев Бжезинский. Фото: tsn.ua
Очевидно, как Вы предположили в своем вопросе о том, не отреагируем ли мы слишком остро на то, что сейчас происходит в Украине, нужно быть осторожными, чтобы не вызывать огромной эскалации напряжения и взрыва иррационального конфликта в тот момент, когда мир очень встревожен. И, как я уже утверждал, мы не живем в эпоху нашей гегемонии. До сих пор мы преобладаем своей силой всех других, но уже не являемся гегемоном. И это требует другого шаблона поведения - не отказа от применения силы в случае необходимости, а скорее отказа от опоры на нее в качестве первого или основного инструмента для ответа.
Источник: The American interest
Перевод: iPress.ua
