"Украинская революция - это процесс, который должен продолжаться"
В интервью, которое мы с вами записывали в начале декабря, вы говорили, что украинская революция - это оксюморон. Возникает вопрос: что же это в конце было - логическое следствие тех предпосылок, которые накапливались последние 10 лет или Божье провидение?
Вы правильно поставили вопрос. Меня спрашивали, когда в Украине возникнет всенародный социальный протест? Я говорил, что никогда. Ибо в вопросе была такая книжно-кинематографическая визия одномоментного общего восстания в жанре "клокотала Украина", все с вилами - косами восстают и куда-то идут. Я говорил, что такое невозможно, потому что Украина неоднородна и я всегда говорил, что будут локальные взрывы. Я это еще до Врадиевки говорил. Но журналисты обращали внимание на первую часть ответа и переспрашивали: вы же говорили, что восстания не будет? Я повторял: одномоментно, в масштабе страны - не будет. И мы это сейчас видим. Киев - это одна великая Врадиевка.
Действительно, я говорил, что украинская революция - оксюморон. И революции в классическом смысле мы еще не видим. Мы имели недовольство, которое перерастало в протест, затем протест перерос в бунт. Бунт перерос в восстание, которое победило врага. А революция предполагает смену и переворачивание всей системы власти или вверх дном, или, по крайней мере, в какую-то притямную сторону. Изменение системы власти, а не только ротация верхушки. Иначе - это переворот: система остается, а меняются лишь чиновники. Имеем восстание, которое имеет все больше шансов закончиться восстанием, с которого воспользуется прежняя бюрократия. Это начиная от Французской революции обладает огромным количеством примеров в истории. Украинская революция - это процесс, который должен продолжаться. После восстания, собственно начинается революция. Она сейчас имеет очень большой шанс захлебнуться.
Фото: AFP
Пока я не вижу отчетливо оформленной, доминирующей революционной силы. И этим пользуются реваншисты, те, что потерпели поражение и постараются перевести процесс в русло Реставрации, если говорить языком Великой Французской революции. Украинская революция должна идти путем, которым пошла Германия после Второй мировой войны. 11 мая 1951 года в Германии начался большой общественный процесс, который получил название денацификации, поскольку Нюрнбергский процесс не дал того эффекта, на который надеялись победители. Даже несмотря на то, что была предпринята "особая форма права”, которая не очень была юридической, но и преступники были исключительные. За то, что Нюрнбергский процесс не мог подвергать судебное большинство офицеров Вермахта или Генерального штаба, ибо было очевидно, что нет смысла судить людей, которые не совершали военных преступлений, а воевали в рамках правил ведения войны... Но оказалось, что этого недостаточно. Поэтому начался процесс денацификации. Если Януковича, Пшонку, других беглецов от правосудия, поймают живыми и если их поймают, то мы имеем маленький шанс на свой Нюрнбергский процесс, который был бы очень кстати. Но я думаю, что этого не произойдет. Я бы очень хотел, чтобы это произошло, мечтаю об этом, но силы, которые противостоят и они со всех сторон очень заинтересованы, чтобы эти люди рассказали, кто им отдал приказы (та же Россия), кто из дипломатов на них давил, с какими людьми они еще входили в сговор, которые, возможно, сегодня уже неожиданно являются большими патриотами и революционерами. Мы бы очень много интересного узнали.
Кстати, вас не удивляет, что три дня Виктор Янукович убегая, ездит по Украине, потом его объявляют в розыск и при этом до сих пор на сайте МВД нет ориентировок ни о нем, ни о других должностных лицах, которые убежали?
Нет, не удивляет. Я диссидент еще с 70-ых, много чего насмотрелся. И в других странах тоже. Ощущение такой горькой иронии. Видел подобное во время "Украина без Кучмы" и "Восстань, Украина", и во время “Революции на граните”, и когда создавался Народный Рух и т.д. Как говорил Ницше, то все "человеческое, слишком человеческое". Не будут ловить, потому что не выгодно прежде всего сегодняшним бюрократам-победителям. Я не имею в виду людей на Майдане, героев, которых я искренне уважаю, радуюсь и плачу вместе с ними.
"Надо закончить формирование вооруженных формирований - городских, территориальных общин, навести порядок в стране"
Сегодня многие люди откровенно ждут должного наказания виновных и не повторения того, что уже было после 2004 года. Что будет, если у нас повторится это?
Ключевое слово и оно очень украинское и в нем ответ на ваш первый вопрос. Украинская революция - оксюморон еще и потому, что вы употребили словосочетание: "люди ждут". Это органическая характеристика украинского политикума, который действует в стиле "барышня легли и просють". Чего они ждут? Что те люди, которым они делегировали ответственность, это для них сделают? С какой стати? Может они не тем людям делегировали ответственность? Может не надо было им делегировать? Я понимаю, что это сейчас некорректно, в истории нет сослагательного времени. Вы живете во Львове, и люди там чего-то ждут от Киева. Они же все друг друга знают. Я там много времени провел. И в этом, возможно, “собака зарыта”. Как же кума, брата, свата люстрировать? Он же хороший, в ту самую церковь ходит, что и я, украинским так хорошо говорит, а песен, как красиво поет! Ну, немного воровал, но немного, немного возил контрабанду, но что ж тут такого, как все. Люди придумают миллион самых чудных самооправданий.
Фото: Дмитрий Ларин/facebook.com
Здесь и есть вопрос совести, а не в высоких сферах с красивыми словами о духовности. Люди ждут решения от Киева, потому что они не хотят легитимизировать свои действия против тех, кто на них похож, как две капли воды. Люди есть подобные. И здесь для меня, как для психолога, есть большая человеческая трагедия, потому что в каждом из нас живет маленький “янукович”. Это как вирусы в человеческом организме, которые мы носим в себе и только иммунная система, пока мы еще в силе и здравии, не дает им развиваться в болезни. Мы умираем и не знаем, носителями чего мы были. Но когда иммунная система слабеет, то “янукович” вылезает наружу и начинает нами управлять, мы заболеваем и начинаем разлагаться. Так же и политический организм. Мы ищем этого Януковича, его не надо ловить, он у нас внутри сидит, он заставляет просто смотреть и просто ждать. В этом беда. Вместо того, чтобы с единомышленниками вокруг своего подворья навести порядок и сделать свою маленькую Европу и защищать, если надо, ее оружием. Надо закончить формирование вооруженных формирований - городских, территориальных общин, навести порядок в стране. И не надо ждать Киева. Я же знаю, как процесс происходит во Львове. Если так, как у всех, то нет на то совета. Поэтому и Януковича не поймают, потому что там наверху такие же люди, как мы с вами. Скажут, что у них тоже есть родственники и им тоже надо с чего-то жить.
"По меньшей мере несколько миллионов людей поняли, чем для них является страна, в которой они хотят жить, и они точно будут ее строить, и они не ждут. Я бы их условно назвал радикалами"
Когда-то говорили, что "настоящая независимость добывается только кровью". Или жертвенность как-то отразится на сознании украинцев?
Абсолютно так. Горько об этом говорить. Отразится, ибо это вещи, которые вне нашего сознания. Это сакральная жертва, которая должна была быть принесена 22 года назад. Она бы была меньше, если бы мы восстали, а не протестовали мирно, не ходили хороводами. Возможно, если бы тогда меньше пели, а больше стреляли, я думаю, что были бы единицы жертв и мы бы сегодня жили в Европе. Эти жертвы по меньшей мере изменят сознание тех, кто был очень либеральный. Понимаете, у нас все слова искажены. Слова "либерализм", "демократия" ничего не значат. Это нонсенс. Люди начинают называться этими словами и вынуждены вести себя, как последние идиоты. Им самим потом стыдно.
Фото: AFP
По моим представлениям, по меньшей мере, несколько миллионов людей поняли, чем для них является страна, в которой они хотят жить, и они точно будут ее строить, и они не ждут. Я бы их условно назвал радикалами. Хотя это совсем не те, что сейчас бегают с битами по улицам. Это тоже, наверное, хорошие ребята. Но есть еще огромная часть либералов, которые все это приветствуют, но они еще ожидают и так отчаянно друг с другом перекликаются: "Что же это делается?", "Нас предают!?". Это продолжается уже несколько дней и это - удельный кретинизм. Потому, если вы понимаете, что вас предают, то одолжите у кого-то биту и прибейте предателя, доказав, что это измена. Или станьте на колени извинитесь за свои слова. Только, холера ясная, делайте что-то. Зато наше пение и молитвы превратились в театральный крик, что меня страшно раздражает и в чем я принципиально не участвую.
Также есть миллионы людей, которые со страхом и ненавистью относятся к тому, что происходит, поскольку они увидели в себе “януковича”. Они его боятся, не хотят этого признавать. Это означает, что они жили это время очень недостойной жизнью. А им говорили, что "они классные пацаны", что "все нормально", а теперь они поняли, что если так пойдет дальше и та система ценностей будет принята, то в этой системе координат они - негодяи. Надо делать разницу между преступниками и негодяями. Преступников надо судить и наказывать, негодяев надо осуждать морально, сторониться, не подавать руки. Это такая же разница, как между противником и врагом. Противник должен сдаваться в плен, он это делает и вовсе не обязательно вступать с ним немедленно в брак после этого. Но профессиональный противник, который сдался, может быть лучшим союзником, чем бездарный единомышленник. Это еще Бисмарк сказал.
"Сейчас будет такой психофизиологический откат, который будет проявляться в депрессии, раздражении, поиске виновных. Мой первый совет - затаить дыхание и сосчитать до десяти, если хотите что-то срочное сказать, ударить, выстрелить"
Что мы сейчас чувствуем и что нам ожидать дальше?
Это посттравматический синдром. Его переживают очень много людей, и я также. Его составляющей является потребность срочно уйти построить какую-то баррикаду, порозливати коктейли Молотова в бутылки. То есть потребность что-то делать - то, что давало тебе смысл жизни в ближайшие несколько недель. Это такой психологический обман, потому что высокое содержание адреналина в организме делало нас очень чувствительными, гиперактивными, но это не есть норма - это излишне. Сейчас будет такой психофизиологический откат, который будет проявляться в депрессии, раздражении, поиске виновных. Мой первый совет - затаить дыхание и сосчитать до десяти, если хотите что-то срочное сказать, ударить или выстрелить. Держите паузу. Вас будут провоцировать на быстрые движения. Пятая колонна не то, что не спит - сейчас ее “звездный час”. Диверсанты и террористы никогда не принимают участия в прямых боевых действиях, когда действует фронт. Как только фронт отходит - они начинают действовать. У нас еще будут политические убийства, компромат на всех лидеров сопротивления.
Дмитро Ярош. Фото: pravda.com.ua
Цель этой деятельности - посеять неверие, разочарование, уничтожить веру в то, что мы что-нибудь получили. Меня спрашивают, верю ли я в то, что Дмитрий Ярош (лидер "Правого сектора" - ред) вел переговоры с Януковичем? Мне безразлично. Надо разделять действия от намерений. Поступки человека, который был на баррикадах, надо оценивать отдельно, и его коммуникации и переговоры, намерения также надо оценивать отдельно. Никого сейчас обвинять не надо. Надо немного подождать. Не больше трех дней - все, что должно всплыть - всплывет, что должен осесть - осядет. Не спешите подключаться к каким-то истерическим реакциям. Вами будет манипулировать российская агентура, которая умеет очень профессионально все это делать. Поверьте мне, как опытному специалисту.
Почему после всего, что случилось в стране, Восток не восстал? Что это - рабская ментальность или "другое мнение"?
Восток не может психологически признать то, что он породил и порождает таких людей, как Янукович. За исключением Ющенко, до которого тоже была куча вопросов, Леонид Кучма и Юлия Тимошенко из Днепропетровска, Лазаренко тоже. Это не рабская психология, это психология материально и интеллектуально обнищавшего, но сильной, энергичной, решительной, бескомпромиссной человека, который уже как берет власть, то берет с этой власти все, что себе лично считает нужным. А все остальные для этого человека является конкурентами. Это такая здоровая, но животная психология. Восток увидел Януковича в себе и Восток боится того, что мы сейчас на это скажем. А об этом надо говорить, потому что это аморальный образ жизни. Они до последнего не будут это признавать и это будет длиться годами. Поэтому, когда я говорил об процесс денацификации, мы говорим о нацистской психологии поведения Януковича. Я, возможно, не совсем корректно говорю о национал-социализме, потому что в наших и идеологии никакой не было. Возможно, дефашизация, хотя и слово "фашизм" тоже заяложили и нивелировали. Но это ближе к поведению генерала Франко, который сказал "друзьям - все, а врагам - закон". Агрессия - это всегда символ страха. Поэтому агрессивно-испуганное поведение Востока основывается на том, что они поняли, что десятилетиями исповедовали психологию подонков, в значительной степени не будучи таковыми. Там есть очень много порядочных, честных и смелых людей. Но тем, кто над этим работал, удалось выработать у них локальную психологию местного жлобства, которое пришло к власти в Украине.
Они породили определенную субкультуру, идеологию, которая победила. Теперь случилось так же, как во время гитлеризма. Гитлер пришел к власти законно. И легально отряды полиции вместе с СА били евреев на улице. Поэтому надо проводить денацификацию - выдавливать Януковича с Востока, выдавливать из их мозга, объяснять им, что это бесперспективно. Объяснить им, что "с таким лицом за это денег не дадут".
"Политическая нация, которая наконец создалась сейчас пинками подгоняет политиков к какой-либо деятельности. На мой взгляд, лучше бы это было делать штыками"
Есть шанс, что взросление нации приведет к взрослению политиков?
Политическая нация, которая наконец создалась сейчас, пинками подгоняет политиков к какой-либо деятельности. На мой взгляд, лучше бы это было делать штыками. Как показывает исторический опыт, они тогда скорее шевелятся, потому что до пинков они уже все привыкли и говорят "спасибо, а можно еще?". Всем немедленно надо пересмотреть фильм "Убить дракона" или перечитать Шварца. Поэтому политическая нация опережает политикум, заставляет его к действиям, но политики будут сопротивляться. Они связаны старыми корпоративными и семейными традициями. Они очень быстро находят родственников и знакомых в Самообороне, быстренько получают от них документы и так клянутся в верности Украине, что заплакать можно, если услышать. И они начинают делать то, что и делали, и уничтожать следы своей коррупционной деятельности. К сожалению, мы опоздали со штыками. Надо было тех, кто сдался в плен, не записывать в друзья и сажать за один стол, а ставить к работе и присматривать за руками. Это огромная ошибка. Это то, через что мы потеряем часть этих завоеваний. Мы записали в друзья вчерашних предателей, которые снова перешли на нашу сторону. Это такая глупая украинская ментальная традиция - целоваться с отбросами. Они воняют. И несмотря на то, что они сейчас начинают брать верх. Я думаю, полностью не возьмут, но некоторое отступление назад все равно будет.
Или события Евромайдана, которые безусловно будут отмечаться на государственном уровне, станут тем новым "мифом" независимой Украины, которому удастся выжать из мозгов большой части людей совковые праздники?
Думаю, что так. Но крайне бы не хотелось отмечания этого на государственном уровне. По крайней мере, на уровне тех государственно-коррупционных схем, которые были до сих пор. У Сашка Положинского есть такие строки: "Я не хочу быть героем Украины, не чтит героев моя страна". Я не хочу, чтобы чествование придумывала администрация во главе с Турчиновым или раздавали те же медальки, на которых еще остались жирные отпечатки пальцев той гадости, которая виновна в жертвах десятков и сотен людей. Я считаю, что это должна делать Церковь и люди. Церковь сейчас как-то очнулась от многолетнего сна и в этом действительно была рука провидения. Церковь должна сказать свое слово и ее послушают. Церковь должна взять на себя те обязанности, которые она на себе несла веками и, в том числе, чествование этих людей.
"Вещи, интерьеры наводят меня на мысль, что с украинской верхушкой власти системно работала российская спецслужба"
Вы и миллионы украинцев видели дома бывшего президента и бывшего генпрокурора. Каков психологический портрет вы можете дать этим людям после увиденных условий их жизни?
Я скажу довольно неожиданную и несколько противоречивую вещь до того, что я говорил раньше, когда меня спрашивали про различные технологии. Пока что это достаточно обоснованное предположение. Из того, что я видел, как пазл складывается картинка изменения психологии этих людей. Когда-то были детьми, молодыми людьми, психически нормальными. Но потом с ними что-то начинало происходить. Даже когда они были на должностях, часть из них, и даже бывший президент, были достаточно вменяемые. Потом с ними что-то произошло. Я верю Тарасу Чорновилу, у него всегда что на уме, то и на языке. Он точно зафиксировал время, когда Янукович вообще перестал слушать, понимать других и, вроде бы, это стал другой человек.
Вещи, дикарские интерьеры особняков наводят меня на мысль, что с украинской верхушкой власти системно работала российская спецслужба, заводя их в так называемый антисистемный культ. Это специальная система зомбирования (хотя я ужасно не люблю это ненаучное слово), система манипуляции сознанием через ее расщепление. Это сумма магических ритуалов, которые не имеют какого-то верховного культа, как, например, сатанизм. Это сумма отдельных технологических действий по манипуляции сознания, которые в сумме состоят в трансформации лица в вполне манипулированную фигуру, в психопата. Я начинаю думать все серьезнее, что верхушка украинского политикума была втянута в такую обработку. Конечно, для этого берут людей, которые склонны к такому. А они и не были "семь пядей во лбу". Умелый гипнотизер всегда подбирает себе человека для опытов, который имеет склонность к гипнозу. Все эти предметы, которые мы видели кроме того, что это жлобство и невежество, означают проявление психической болезни.
Интересно, что сейчас может чувствовать Виктор Янукович?
Я думаю, что большой страх, ненависть. Хотя может и не ненависть, ибо ненависть присуща крупным личностям. В той ипостаси, каким мы его видели в последние годы, там ничего общего к величию нет. Страх за свою жизнь - это первичная и базовая эмоция. И у него есть большие основания бояться за свою жизнь. Огромное количество людей, которые на него охотятся, делают это для того, чтобы замести следы собственных преступлений.
