О том, почему сегодня Украина оказалась в такой ситуации и что делать дальше iPress.ua общался с экс-министром внутренних дел, одним из лидеров общественного движения "Третья украинская республика" Юрием Луценко.
Почему, по вашему мнению, после четырех месяцев Майдана, люди, которые боролись за новое качество политики, за новые лица снова получили те самые персоны для выбора на президентских выборах?
Эти кандидатуры не свалились нам с неба, они отражают настроения общества. Никто сегодня не может навязать обществу того или иного кандидата в президенты. Но социологические опросы, которые являются более-менее объективным инструментом, указывают на то, что именно Порошенко и Тимошенко имеют наибольшую поддержку людей. Если смотреть в большом масштабе, действительно, это странно. Даже в американских фильмах так бы не сняли, потому что это невероятно: чтобы за 10 лет Украина прошла по таком тяжелом кругу, что закончилось такой кровью, и в результате самую большую человеческую симпатию получают те самые два человека из 45 млн населения, ошибки которых были причиной поражения первой революции среднего класса 2004 года. Сегодня новая революция среднего класса, дополненная национальным, антикриминальным восстанием, снова выносит на гору тех самых двух человек. Бесполезно обсуждать почему так, надо говорить, что с этим делать. Мы должны поджать этих достойных, чтобы из заколдованного круга страна вышла на спираль вверх. Для этого надо требовать от этих двух политиков устранить причины поражения оранжевого периода. Первое - не допустить противостояния между собой, второе - очистить свое окружение от коррупции, третье - допустить к участию во власти восточноукраинские элиты, не окровавленные соучастием в режиме Януковича. Если эти три вещи будут сделаны, Украина выберется из заколдованного круга.
Почему вы поддерживаете Юлию Тимошенко на выборах президента?
Есть такой писатель Ричард Докинз, который написал, что мемы правят миром. То есть информационные консистенции вбрасываются в общество и становятся важнее, чем реальность. Это тот случай.
Я был приглашен на съезд "Батькивщины", однако не поддерживал Юлию Тимошенко как кандидата в президенты, а сказал о том, что она могла бы быть нанята обществом как разрушитель олигархии и коррупции. При этом заметил, что начать надо с тех, кто стоит под сценой съезда.
Юлия Тимошенко, Юрий Луценко. Фото: Facebook/Юрий Луценко
Если бы меня пригласили на съезд к Порошенко, который он проводил с Кличко, я бы сказал то же самое - общество могло бы нанять Порошенко на высшую государственную должность в качестве провайдера европейских реформ. Но он должен доказать обществу, что у него нет сговора с олигархическими группировками.
К обоим предводителям я имею конкретные "но". Сегодня я официально не поддерживаю ни одного кандидата. Это не значит, что я выступаю "против" или "за" кого-то. Я хочу попробовать соединить их усилия. Эти выборы будут необычными. Это будут не выборы вождя, а заключения контракта на выполнение определенных востребованных обществом задач - построение новой Украины. А для этого нам нужна связка Президент-Премьер-парламентское большинство. Второе - мы будем проводить выборы в состоянии войны. Еще неделю назад, если бы меня спросили, состоятся выборы, я бы ответил: конечно. Сегодня я говорю: 50 на 50. Кремлевский империализм демонстрирует нам свою мощь на востоке Украины. Российские диверсионные группы и пятая колонна России в Украине могут сорвать выборы. Поэтому я выступаю за выборы в один тур. Я выступаю за то, чтобы уже 25 мая мы избрали нового президента. Это можно сделать на основе консолидации всех государственнических сил, которые должны подписать публичное соглашение о сотрудничестве на выборах Президента и в следующем парламенте. Такая консолидация была бы лучшим ответом намерениям Кремля дезинтегрировать и делегитимизировать украинскую власть.
Более того - только такая консолидация может обеспечить устойчивое демократическое большинство в следующем парламенте, без чего успешных реформ нам не видать.
Вы говорили о том, что являетесь посредником между политиками. Вы считаете, что им это нужно?
Я по образованию физик. Я и в оранжевый период, и на Майдане был полупроводником между вождями, а также между ними и людьми. Я чувствую, что эта функция и дальше нужна в украинской политике.
Как это выглядит? В январе у меня было небольшое столкновение с "Беркутом". Когда я вышел из больницы после сотрясения мозга, то как раз приняли "нюрнбергские законы" 16 января. Я попросил собраться всех лидеров Майдана на Туровской (центральный офис ВО "Батькивщина"). Я предложил, чтобы 180 оппозиционных депутатов зашли в парламент, закрылись наглухо там, провозгласили себя Народной Радой Украины и впускать туда всех, кто подпишет наши требования. Они должны сформировать временное правительство во главе с Кличко, как с самым рейтинговым на тот момент кандидатом. А дальше очень просто. Вопрос к Игорю Еремееву: ты с нами? Нет? Тогда досрочные выборы на округе в Волынской области. Таким образом мы бы добрали 226 голосов. Да, это был бы не очень легитимный путь, но мы имели бы шанс победить без кровопролития.
Мне сказали, что я сумасшедший революционер, что так не бывает, надо идти путем переговоров с легитимной властью, договариваться о смене правительства. И вообще - в тюрьму они не готовы. Я им ответил: "ребята, у меня кажется, кружится голова, а у вас - ноги. Если мы сейчас этого не сделаем, по этим законам мы все будем сидеть, тысячи будут репрессированы и вся Украина пойдет под Кремль. Ребята, говорю, есть шанс сэкономить. Ведь за митинг предусматривалось заключение на 15 лет, а за попытку государственного переворота - 12. Но эта ирония тогда до них не доходила. Они пошли на переговоры с Януковичем. Результатом этой яловости вождей стали события на Грушевского.
А почему так произошло?
Потому что люди уже были готовы на смерть ради победы, а вожди - к договоренностям с Януковичем и ограниченными перестановками в правительстве. Когда действительно начались переговоры, я уже потом осознал, что они были заранее запрограммированы: предполагалась кандидатура премьер-министра от оппозиции с двумя-тремя министрами финансового блока как фиговый лист на карательных органах Януковича. Итак, моих усилий в закрытом формате не хватило. Тогда я использовал публичное давление и со сцены Майдана выступал против такого плана. Дальше вы знаете.
Юрий Луценко. Фото: Facebook/Юрий Луценко
Через половинчатую позицию партийных лидеров и их неготовность к массовому выходу людей на митинги за отстаивание своей позиции люди просто взяли революцию в свои руки, поэтому и родился миф "Правого сектора" и Самообороны, которые пошли на Грушевского. Помню, сразу после больницы пришел на Грушевского и ребята окружили меня и спрашивают: "что, и вы пришли говорить нам, что мы действуем неправильно?". Я сказал: "ребята, вы делаете херово, но правильно". Для меня, как для экс-министра, было очень тяжело видеть картину, когда пацаны в форме Внутренних войск стояли под коктейлями Молотова - они мне не чужие. А с другой стороны, садисты в форме Беркута стреляют в моих родных самооборонцев не только пластиковыми, но и свинцовыми пулями.
И каждый день я был там, на баррикадах полупроводником другого сорта. Я старался помочь людям советом и увязать их действия с действиями оппозиции в ВР. В конце концов, так и произошло.
Поэтому, не дождавшись действий политиков, люди поступили правильно. Это свидетельствует о том, что революцию делали не вожди, а люди.
Позорные соглашения с Януковичем были самой квинтэссенцией этого несовпадения между формальными вождями и движущей силой революции, которой стал народ. Вот это и есть ответ на вопрос, почему сейчас политики нуждаются в посреднике.
Почему Майдан не родил новых лиц?
Ибо мы имеем партии вождистские без социальных "лифтов" внутри них. Мы только что вышли из феодальной Украины. Племенный донецкий союз просто захватил власть и раздавал родственникам в управление все, что есть в государстве. Но и оппозиционные партии были феодальными. Они состояли из верных вождю оруженосцев. И после победы это особенно видно. Квотный принцип назначений "своих" к власти свергнутого межигорского монарха является ярким свидетельством группового, а не национального интереса этих партий. Это союз ради захвата власти определенной группой людей. А что они будут там делать? Держать эту власть. Нужны ли им внепартийные профи? Нет, конечно.
Так что ответ таков: новые лица в таких условиях вождизма невозможны. Это произойдет только тогда, когда будет создана партия в современном понимании этого слова, партия, где лидеры и команды меняются, а идеология и принципы остаются.
Поэтому пока придется выбирать Президента из старых знакомых. При этом стоит помнить, что президент, который не имеет мощного представительства в парламенте - политически недееспособный
Он просто будет объяснять нам, почему он не может сделать то или другое. А у нас нет времени на разговоры. Потому что если мы не проведем реформы, не уничтожим коррупцию, не повысим стандарты жизни в Украине, мы потеряем не только Крым, но область за областью всю Украину.
Как вы считаете, за счет чего собирается победить Юлия Тимошенко?
Я думаю, благодаря личной харизме, антикоррупционной, антиолигархической риторике и мощным структурам "Батькивщины", которые все еще являются самыми сильными партийными организациями в Украине.
А на что рассчитывает Петр Порошенко?
Я думаю, что Петр Алексеевич позиционирует себя как человека, который прекратит конфликты и начнет строить. Его мессидж - позитивные реформы и остановки конфликтов в обществе.
О чем договорились Петр Порошенко и Дмитрий Фирташ и что это - стратегический союз или ситуативное партнерство?
Я думаю, что Фирташ своими заявлениями защищает себя перед американским судом. Он не имеет никаких перспектив влиять на украинскую политику.
На кого будут ставить на этих выборах олигархи и какова будет их роль в выборах?
Каждый из них раскладывает яйца в разные корзины. Надо сказать откровенно: яйца разной величины. Кто-то кладет больше яичко в корзину Тимошенко, кто-то - Порошенко. В основном они имеют влияние на политиков из-за контроля над СМИ. На этих выборах финансы не будут иметь такой роли как раньше, ведь выборы являются очень короткими, и на старте уже понятными. Страна не нуждается в бил-бордах, агитационных турах, открытках. Но СМИ играют огромную роль и олигархи этим торгуют и на этом строят отношения с кандидатами в президенты. Это очень легко проследить, если сравнить мессиджи ведущих телеканалов.
Вообще, не стоит думать, что есть серьезный политик, который не общается с олигархами. И это не страшно. Страшно, когда политики становятся зависимыми от того, или иного олигарха
Ибо, если мы говорим о европейских реформах и конкурентной экономике, мы должны понимать, что предпосылкой должен стать демонтаж олигархии, смена элит ограбления на элиты развития. При этом важно, чтобы мы не уничтожили крупный капитал, который требуется для каждой солидной страны. Как сделать из наших мультимиллиардеров крупных промышленников, которые работают на государство? Во-первых - ввести одинаковые для всех правила и конкуренцию. Создать честный суд и объективную полицию с прокуратурой. Во-вторых, олигархи должны продемонстрировать свою поддержку нового государства путем доплаты разницы между рыночной стоимостью актива и ценой прихватизации в специальный бюджетный фонд. Было бы хорошо, если бы эти средства пошли на какую-то очень ощутимую для общества программу. Например - построить с нуля новую медицину для всей страны и на каждом Фапе или поликлинике будет табличка: "Построено на средства бывших украинских олигархов, которые сейчас являются достойными налогоплательщиками". В-третьих - надо открыть реестры владельцев с конечными бенефициарами и создать налоговую систему, которая будет стимулировать возвращение капитала в Украину.
Могут ли олигархи избежать этого процесса?
В Украине произошла не просто смена власти - это лишь следствие. А причиной является создание наконец гражданского общества и пятой власти - пользователей интернета, которых уже невозможно обмануть старыми телевизорами. Вот в чем сила общества сегодня. Пользователей интернета может не так и много, но они являются теми, кто принимают решения. Они информированы и критично влияют на общественный вывод. Поэтому процессы перехода от феодальной олигархии к конкурентной рыночной экономике можно затормозить анархией (что мы и видим на Востоке), но невозможно остановить.
Яценюк будет премьером в Порошенко?
Так. Именно заявление Порошенко, что после его вероятной победы Яценюк останется во главе Правительства, было положительно воспринято западными инвесторами. После этого мы услышали, что Запад готов предоставить нам беспрецедентный заем в $28 млрд. для реконструкции страны. Я как раз и говорю - все патриотические силы сейчас должны не соперничать в борьбе друг против друга, а найти форму взаимодействия. И научиться видеть не себя в Украине, а Украину в себе.
Как вы оцениваете действия правоохранителей во время сепаратистских выступлений на востоке и юге Украины?
Мы должны понимать, что Арсену Авакову досталась деморализованная и дезинтегрированная система. Я говорил со многими милиционерами с востока. Они говорят: мы так опозорились в Киеве, мы не можем себе допустить в мысли, что мы пойдем против людей у себя дома. То есть никаких силовых действий от них даже на пользу государства нечего ожидать. Они полностью деморализованы.
Фото: AFP
Во-вторых, они полностью дискредитированы. Любое действие милиции сегодня не принимается обществом. В-третьих, они дезинтегрированы - сегодня нет вертикали милиции. К сожалению, постреволюционная, полуанархическая деятельность самостоятельных люстраторов просто уничтожила вертикаль МВД на местах. Хотя, правду сказать, первой причиной являются не они, а принцип партийного квотирования. Партийные квоты в государственном управлении - это вообще путь к коррупции. А применять его в силовых структурах есть абсолютно невозможным. Делать это во время войны, да еще и в Вооруженных силах - это нечто на грани с преступлением. К сожалению, это делается с первого дня и до сегодня.
Поэтому требовать от Авакова быстрых эффективных решений невозможно. Однако, он обязан действовать. Надо провести полную замену руководящего состава в областях, пораженных сепаратизмом, направить туда офицеров-патриотов, которые не будут оглядываться на тещу и соседей. Весь личный состав ГАИ я бы тоже вооружил и отправил на Восток с правом проверки каждого авто
Я советовал министру спецподразделения "Сокол", "Омегу", "Титан" направить из Западной и Центральной Украины в прифронтовые области. Они за несколько дней способны задержать всех лидеров диверсантов и пятой колонны, ведь враги действуют прямо в открытом эфире и интернете.
Единственное, что надо было работать до начала увлечений госзданий, а не на рыбалку ездить. СНБО должна была состояться за 2-3 дня до того, как возникла проблема, а не после.
О рыбалке имеете в виду Сергея Пашинского?
И все знают, кого я имею в виду, потому что кому - война, а кому - клев. Неприятно это говорить, но все знали о событиях 6 апреля, они открыто готовились. АП и СНБО должна разработать комплекс мер, которые бы предупредили эти события. Теперь просто бросать спецназ на штурм - поздно.
Почему?
Потому что там серьезный контингент внутри помещений. Там сильно вооруженные профессионалы, которых можно не любить, но не стоит отказывать в мужестве.
Украинские?
В основном украинских афганцев и десантников. У них комплекс воина. Кто был на Грушевского, тот видел, как стоит ультрас киевского "Динамо" по пояс голый, на 20-градусном морозе, с флагом, а в него стреляют резиновыми пулями. Это продолжалось час. А потом с другой стороны получается "беркутовец", который сбрасывает с себя доспехи и ловит коктейли Молотова. Это напоминает времена Руины украинской истории - левый берег против правого.
Уверен, что с ними надо говорить. Потому что, если прольется кровь, а она там неизбежно прольется в случае тупого штурма, я не уверен, что это правильный ответ. Я не допускаю позорного крымского варианта на материковой части Украины. Но надо строить свою политику, убеждать своих граждан, а не по-бараньи реагировать на российские действия с постоянным трагическим опозданием.
Как их находить и с кем говорить - с людьми, которыми руководят агенты ФСБ и ГРУ России?
Для начала их надо заблокировать и в том числе от их зарубежных инструкторов, потом от снабжения продуктами, водой, электричеством, интернетом. Они должны быть в осаде. А потом надо начать говорить. Объяснять, что их обманули, что это не их война. Я, например, постоянно звоню куда надо и предлагаю свои услуги переговорщика. Готов даже быть заложником. Не сомневаюсь, что есть слова и механизмы успокоить обманутых и запуганных российскими страшилками людей.
А уж с теми, кого не удастся убедить, будет другой разговор. Сила и разум - две составляющих власти на Востоке.
Как можно было предотвратить этот разгул сепаратизма на юго-востоке Украины?
Надо было за 20 лет независимости построить хотя бы один заметный объект в Крыму. Чтобы Крым знал - Украина выгодна. И вокруг этого надо было вносить украинское в крымский дом.
Помню, как каждого года я возил фестиваль духовых оркестров МВД в Севастополь, чтобы там почувствовали, что есть Украина, потому что в них весь курортный сезон ездят только десятки российских музыкальных групп. И люди вообще не знали, что такое Украина. Впервые у нас было зрителей пару десятков, второй раз - пару сотен. Уверен, что в следующий раз были бы тысячи.
Юрий Луценко. Фото: Андрей Поликовский / iPress.ua
А пластунское движение не могло быть на острове Змеином? А пограничники с Западной Украины, которые сейчас стоят по периметру Черного моря, не могли быть там раньше? А может спросите, почему у меня начальники милиции в Крыму, в других регионах были уроженцами других областей? Потому что начальник крымских ВВ служил во Львове с 2005 года, а львовский - в Крыму. Крымские ВВ, как и все остальные пели гимн с 2005 по 2009 годы и все команды отдавались только на украинском. Поэтому ни одно подразделение ВВ в Крыму не покорилось оккупантам, потому офицерский и солдатский состав был воспитан в правильном духе. Они не сдали ни одной части. Чего нельзя сказать, к сожалению, о Вооруженных силах, которые хоть и демонстрировали образцы патриотизма и героизма, но в меньших масштабах.
Как бороться с этим сепаратизмом дальше?
Рецепт я услышал в Львове от Тараса Возняка и от Оксаны Пахлевской в Киеве. Надо прекратить украино-украинскую войну, начать интеграционную политику. Сейчас мы имеем этот шанс. Я волынянин, родился в Ровно. У нас стоит памятник Шухевичу, которого я искренне считаю образцовым героем сопротивления. В Одессе стоит памятник Екатерине II, неприемлемый для меня чиз-за ее антиукраинской политики. Но она основала этот город. Знаю, что был Хаджибей, но город как феномен Украины основал по указу Екатерины II Дерибас. Одесситы контраверсионно относятся к памятнику Шухевича, у нас так же относятся к памятнику Екатерине. У нас разная история, но надо прекратить войну памятей. Давайте определим украинскую идентичность, как полиидентичность, которая состоит из трех уровней. 1. Давайте признаем, что у нас разное прошлое. И позволим каждой местности чтить свою историю и своих героев, если они не были палачами украинского народа. 2. У нас есть идентичность сегодняшняя: мы являемся украинцами независимо от этнического происхождения. Мы имеем общего врага - коррупцию и внешнего агрессора - Россию. 3. Мы имеем общее европейское будущее.
Если мы выстроим эту пирамиду идентичности прошлого, современного и будущего, мы сумеем объединить нацию в плане совместного будущего.
Чтобы этому не мешала имперская пропаганда, надо приступить к публичному решению болезненных вопросов - языка, самоуправления и вопрос внешнего выбора. Моя формула звучит так: русский язык и самоуправление в обмен на евроинтеграцию.
