Юрий Андрухович: Я не наблюдал на Майдане разочарование лидерами оппозиции

Юрій Андрухович. Фото: zbruc.eu

На несколько дней до Ивано-Франковска, и снова в Киев... “Збручу” удалось "поймать" писателя и общественного деятеля Юрия Андруховича в родном городе и пообщаться о Майдан, его впечатления и прогнозы, личное отношение к событиям, которые сегодня происходят в Украине.

- Вы довольно долго были на Майдане в Киеве. Как можете охарактеризовать дух Майдана и он меняется в зависимости от действий власти (силовых, запугиваний задержками соцвыплат, договоренности с Россией и тому подобное). Как это все влияет на людей?

- Мне кажется, что слишком короткий период прошел, чтобы как-то категорически все оценивать. Если трезво взглянуть на вещи, то ситуация сейчас сложилась несколько патовая. Власть не почувствовала себя как-то дискомфортно в связи с Майданом и готова устроить ему медленный упадок, медленное расползания. Думаю, что люди, которые там были и остаются, это понимают, и в своем большинстве совершенно полны решимости оставаться там до победы. Но сама победа как-то каждый раз по-другому формулируется. Есть более близкая цель, является дальнейшая. Понятно, что целью для всех участников Майдана является отстранение от власти Януковича. Но если бы, например, случилось какое-то чудо и его режим вдруг нашел бы в себе политическую волю и подписал Соглашение об Ассоциации, то Майдан, пожалуй, разошелся бы, облегченно вздохнув. То есть было бы выполнено хотя бы одно из главных заданий. Но мне кажется, что такого не произойдет, поэтому участники Майдана должны настраиваться на довольно длительное противостояние.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Революция хлебопашцев. Что дальше?

С другой стороны, должны все время формироваться какие-то новые идеи, какой-то креатив, чтобы заставать власть врасплох и создавать ей неприятности, чтобы она чувствовала себя неуверенно. Это такое общее рассуждение. Безусловно, Майдан продержится еще несколько недель, возможно, даже месяцев. Но для него очень важно, чтобы хотя бы что-то достигалось, чтобы были какие-то победные шаги.

- Вы подписались под планом “5/12”. Насколько он еще актуален? Нужно что-то менять в его требованиях?

- Уже, пожалуй, пора некий следующий план подписывать - например “25/12” (смеется...). Потому что возникают определенные разногласия. Скажем, требование отставки правительства или требование возвращения к конституционной реформы 2004 года. Все это вещи, которые напрямую зависят от парламента, а в парламенте все замерзло. Не видно четкой тенденции, что в парламенте формируется новое большинство, которое будет эти идеи протягивать. Поэтому стоит подумать над каким-то следующим текстом, который бы учитывал все особенности.

- Почему вы лично на Майдане? Есть еще что-то кроме задекларированных требований?

- Казалось бы - плюс один, минус один человек, в таких масштабах это немного весит. Но я думаю, надо сделать максимум того, что может сделать каждый из нас. Я не является бессрочным майданівцем. Я там ночевал всего одну ночь, когда был штурм. Бывал преимущественно несколько часов днем и проводил на Майдане вечера. Но это дает мне возможность быть в курсе и на месте событий, лучше ориентироваться в том, что происходит с точки зрения международных коммуникации, в том числе и с медиа. У меня, на самом деле, очень много времени отнимает теперь общение с зарубежными журналистами, об украинских вообще молчу (смеется...). И если бы я не был там, то, пожалуй многих вещей я не смог бы рассказать.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Основа основ: чего должна добиваться Евромайдан

Ну и еще одно... Ехать на Майдан - это не было для меня какое-то сильно рациональное решение. Особых аргументов мне не надо было. Это был просто такой зов, когда я осознал, что любое другое место моего пребывания будет абсолютно не продуктивным. Потому что я так или иначе буду думать только о том, что сегодня происходит в стране, буду отслеживать новости из интернета, и все равно не буду писать сейчас никакого романа, не буду решать каких-то других внутрішньотворчих проблем. Поэтому лучше всего мне находиться именно на Майдане.

- Большинство времени вы сейчас проводите в Киеве?

- Я был в Киеве ровно с 1 декабря, когда состоялась первая миллионная манифестация и до сих пор. Приехал на несколько дней до Ивано-Франковска. И сейчас снова отправляюсь в Киев. Думаю, что до нового года возвращаться уже не буду.

- Вы не боитесь преследований? Имеем примеры и вызовов в прокуратуру, и избиение...

- То, что я об этом совсем не думаю, сказать не могу. Конечно, какие-то такие ощущения присутствуют. Но это, как переходя улицу на красный, а то и на зеленый свет, можно попасть под машину. Возможно, есть какая-то дополнительная осмотрительность, но не страх.

- Галичан видно на Майдане?

- Конечно, только их и видно, если положить руку на сердце (смеется...). На самом деле, видно, что есть представительство со всей Украины. Но по чисто количественным показателям, то сегодня процент галичан наверняка выше, чем был в 2004 году.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Настоящее украинцев, или Какой Украина может стать в Евросоюзе

Недавно Фондом "Демократические инициативы" была опубликована социология Майдана, по которой половина протестующих - это киевляне. Но, очевидно, все зависит от того, когда социологические замеры проводить. В вечернее время или на выходные, это, наверное, действительно так и есть.

- Относительно Ваших коллег, художников, в частности из Галичины, кого встречали на Майдане?

- Активной сторонницей Майдана является писательница франковского происхождения Ирэна Карпа. Несколько дней мы провели вместе с Тарасом Прохасько. Даже жили в одних и тех же друзей. В общем, сейчас просто боюсь, что всех не позгадую, потому что их там очень много. Видел львовянина Остапа Сливинского, еще одного писателя из Львова Петра Яценко с компанией друзей, поэтессу Галину Крук... на самом Деле тех, кого ожидал увидеть, тех и увидел.

- Как влияет на Майдан отсутствие четкого лидера, который был, к примеру, в 2004 году. Оппозиции люди не слишком доверяют сегодня...

- На "оранжевой" революции будто и был лидер, но совсем не четкий. Но так, вроде, был какой-то манекен... А сегодня, мне кажется, мы немножко перебираем с критичностью по отношению к лидерам оппозиции. У нас упрочилась манера говорить о них плохо. Но я лично не вижу, как по-другому они могли бы действовать в последние недели.

Сегодня имеет место одно очень важное противоречие. С одной стороны, мы выбираем исключительно мирный протест, понимая, что любое насилие будет на руку Кремлю. А с другой стороны - мирный протест на этот режим не действует. И если бы лидеры оппозиции приняли кардинальное решение о начале силовых действий, то я не уверен, что это было бы мудро и правильно. Я даже почти уверен, что это было бы неправильно. Поэтому, я так надеюсь, что они ищут сейчас каких-то компромиссных вариантов.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Как Беларусь видит Евромайдан

Кроме того, находясь на Майдане, я вижу, что их выступления поддерживаются людьми. Я не наблюдал на Майдане того разочарование лидерами оппозиции, которое царит в наших разговорах. Их поддерживают. И это нормально, что Майдан не имеет этих людей за апостолов или мессий. Это нормально, что люди выдерживают с ними дистанцию. В то же время нет конфликта, Майдан пристает к их предложениям.

- Но не об обратном свидетельствуют последние выборы в ВРУ в пяти округах, где в основном победили провластные кандидаты?

- Это показатель того, что в наших рядах все сконцентрировалось на массовых протестах, и кампанию просто провалили. Решили, что как-то все само собой получится. Понадеялись, что сам по себе Майдан уже создает для них положительную волну. А оказалось, что - нет. Это просчет, о котором надо помнить. Но я бы не драматизировал. Потому что когда говорят, что так и с президентскими выборами будет, я в это не верю. На президентских выборах все сконцентрируется вокруг одной проблемы. А здесь имела место децентрализация усилий, не хватило человеческого ресурса, чтобы вести кампанию, чтобы допильнуваты результатов голосования.

- Что касается силовых сценариев, если сравнивать с Грузией, граждане там действовали более радикально и получили результат. У нас так не получилось?

- Есть очень важный момент, которого до сих пор нам достичь не удалось, - массовый переход силовиков на сторону революции. Думаю, что в Грузии это сыграло весомую роль. Когда диктатора начинают покидать силовики, то он уже начинает чувствовать, что земля поплыла из-под ног. Например, на "оранжевом майдане" это началось происходить уже после трех-четырех дней.

- Почему сейчас не происходит?

- Думаю, что за время правления Януковича произошли какие-то необратимые изменения в тех структурах, в их руководстве. Эти служащие сильно подкуплены. Их кормят, как никого другого в нашей стране, они уже просто перекормленные правящим режимом.

Но я не исключаю, что такой вариант возможен. Есть, наверное, много профессиональных силовиков, которым просто нужны более четкие, выразительные сигналы будущей победы для того, чтобы принять решение. Пока что они не хотят делать поспешного шага.

И еще одно. Возможно, если бы власть больше применяла силу, допускала кровопролития, то становилось бы и больше силовиков, которые бы саботировали приказы, шли бы в отпуска, подавали рапорты. А в сегодняшней ситуации они не слышат угрызений совести, - они просто охраняют общественный порядок.

- Вы были участником всех трех революций в стране. Что общего, что общего между ними?

- Участником может слишком громко сказано, но, так, участие принимал. Революция на граните" - это принципиально важная акция для нашей истории, когда студенты впервые о себе громко заявили. Я был тогда на десять лет старше них, поддерживал контакты с ними, выступал и в Киеве, и в Ивано-Франковске. Это был по-своему тревожный, он не был так счастлив, как сегодня кажется, что мы отвоевывали себе шаг за шагом все больше свобод. На самом деле, все балансировало на грани, - постоянно шла речь об военное положение, танки... Так как это в конечном итоге и произошло в 1991 году. Но, к счастью, в тогдашней столице СССР накопилось достаточно контрсилами. "Демократическая Россия" набирала все больший вес, этом свидетельствует и тот факт, что тогдашнему режиму смогли противопоставить должное сопротивление. Особенно метафорическим был момент, когда Ельцин взобрался на танк. Можно сказать, это был переломный момент. Тогда не было еще имиджмейкеров, піарменеджерів, но то был очень сильный имиджевый ход - появление президента России на танке. Но это была революция с субъектом где-нибудь, а не в нас. То есть Украина могла бы в этом путчеві противопоставить лишь какие-то относительно малочисленные протесты и выступления. Безусловно, была бы какая-то драматичнее картина у нас на западе, а остальные стран бы просто проглотили то чрезвычайное положение. Зато судьба всего решилась вне Украиной, в Москве.

В этом как раз и есть принципиальное различие с 2004 годом и сегодняшними событиями, когда судьбу можем решить только мы, несмотря на фактическое присутствие Москвы. Но, по большому счету, мы должны помнить, что, все-таки, большинство зависит от нас. Россия имеет определенный предел. Хочет она этого или нет, но она окажется перед ней, и слишком далеко зайти не сможет.

- Что скажете о реакции Европы на события в Украине?

- Самая большая проблема заключается в том, что Европейский союз это все-таки союз. Сколько в нем национальных правительств, столько и точек зрения. В них отсутствует скоординированная стратегия. Если Россия ведет вполне сконцентрированную единоличную игру, то в Евросоюзе все имеют свои отдельные позиции. Думаю, что неудачный эпизод с неподписанием соглашения с Украиной, заставит высоких европейских политиков задуматься над тем, насколько это все у них вообще действенно. Формулировка скоординированной стратегии Евросоюза дается с большим трудом, а ту стратегию еще нужно как-то воплощать в жизнь. Возможно, есть смысл все-таки больше полномочий отдать наднациональным структурам ЕС. Чтобы, скажем, госпожа Эштон имела рычаги влияния выше, чем рычаги отдельно взятого министра иностранных дел страны-члена. Возможно, они на это выйдут. Иначе ничего из этого не будет.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Янукович убивает Майдан газом, деньгами и игнорированием

Мы уже имеем пример 2008 года, когда ЕС взялся разруливать ситуацию в Грузии. Саркози ездил и в Грузию, и в Россию. Но чего достигли? Россияне как стояли в Абхазии и Осетии, так там и остались, а Саркози отчитался, что ЕС свою миссию выполнил, что кровь не пролилась. Та же пролилась на самом деле, и достаточно много. Потом сказал, что не дали россиянам захватить Тбилиси. И россияне сами так решили.

В случае такой эскалации, инструменты ЕС очень недостаточны. Поэтому я думаю, что реальнее рассчитывать на брутальнішу, но более действенную поддержку США. А лучше, если бы они взаимодействовали - США и ЕС. Это была бы уже толстая палка, а не прутик из лозы.

- Не уверена, что людям понравится, когда США и Россия начнут между собой за Украину бороться...

- Это абсолютно никому не понравится. Поэтому мы исходим из того, что надо найти баланс в решении проблем, без применения силы, путем дипломатических договоренностей. Но решающая роль за нами. И все игроки вокруг, будут исходить из того, какова же позиция побеждает в нас.

- С этой стороны, можно Майдан уже считать победой, потому что мы показали свою позицию, что мы не хотим заходить в те "двери Белоруссии", о которых Вы писали ранее, что нам милее "окно в Европу"?

- Я бы прибегал к такой риторике после того, когда Майдан разойдется, ради моральной поддержки и психологической перестройки на дальнейшую борьбу. А сейчас не стоит розхолоджуватись, мол, можете идти домой, потому что мы уже и так победили. Все будет зависеть от того, каким будет промежуточный результат. Уже можно сказать, что узников амнистировали, и это победа... Думаю, сейчас важно не розхолоджуватись преждевременными празднованиями.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: 2004 год был для Украины, как первый поцелуй, а 2013 - как первый секс

Но то, что украинские люди снова начали верить в себя и создали на Майдане особую модель общества с необычайной самоорганизованностью, жертвенностью, множеством великолепных креативных идей, этого уже не замовчиш и не вычеркнешь. В долгосрочной исторической перспективе это должно было бы стать одной из самых прекрасных и героических страниц в нашей истории, пропитанных чувством человечности, гуманности.

Беседовала Наталья ФЕДОЛЯК