Как вы думаете, что произойдет в Украине?
Я думаю, что президент Путин хочет помешать Украине стать успешной европейской страной, ассоциированной с ЕС. Чтобы достичь этого, ему нужно дестабилизировать Украину, сломать планы по проведению выборов, а также затруднить проведение экономических реформ.
Вы упорно работали над тем, чтобы Украина заключила соглашение об ассоциации с ЕС, не так ли?
Именно во время председательства Польши в Совете ЕС был согласован текст соглашения, и мы убедили большинство стран-членов ЕС официально заявить, что соглашение об ассоциации не будет последним шагом в нашем сотрудничестве с Украиной. Если бы Украина провела реформы, она, наконец, смогла бы подать заявку на членство в ЕС .
Конечно, Украина потеряла много времени. В течение 20 лет страна истекала кровью от коррупции, хищения активов и популистской экономической политики. Двадцать пять лет назад Польша и Украина имели одинаковый уровень жизни. Сейчас мы втрое богаче. Украина также потеряла общественный энтузиазм после Оранжевой революции, произошедшей 10 лет назад. Поэтому со временем становится все труднее.Но я думаю, что сейчас в Киеве находится лучшая команда, которая только возможна. Премьер-министр [Арсений] Яценюк честный, компетентный и знает, что надо делать.
Как вы считаете, сможет ли он добиться своей цели, когда у ворот стоят россияне, а русские агенты удерживают около 10 городов в Восточной Украине? Или это не русские захватили эти 10 городов?
Это, конечно, русские. У них есть снаряжение, которым обладают только российские вооруженные силы. И мы видели этот сценарий в Крыму. Чрезвычайно сложной задачей является одновременно реформировать страну, реализовать условия программы сотрудничества с Международным валютным фондом и защищать свою территорию.
Как бы вы объяснили, почему Украина имеет такое значение для Запада?
Это важно потому, что впервые со времен Второй мировой войны, одна европейская страна аннексировала регион другой европейской страны.И это важно, потому что это отрицание всей нашей системы международного права, международных норм и договоров, которые мы считали основой мира.
В Европе нет стран, не имеющих национальных меньшинств. Если бы мы вернулись к их защите посредством изменения границ, то это означало бы одновременно возвращение в ад, что было в ХХ веке и ранее
Вспомните, в Европе нет стран, не имеющих национальных меньшинств.Если бы мы вернулись к их защите посредством изменения границ, то это означало бы одновременно возвращение в ад, что было в ХХ веке и раньше.Вот почему то, что президент Путин сделал в Крыму и сейчас делает в Восточной Украине, является таким угрожающим всех нас.
Чего бы вы хотели от Соединенных Штатов?
США первыми ввели санкции и, как я надеюсь, могут откровенно рассказать россиянам, как они видят ситуацию. И США также помогают Украине. Конгресс только принял решение о предоставлении Украине кредита в $ 1 млрд.
Это соглашение о гарантиях по кредиту на $ 1 миллиард.
Да, гарантии. Но это то же самое ... А еще США должны успокоить союзников в Центральной и Восточной Европе, которые предупреждали о вероятности таких вещей в течение многих лет. В Германии есть американская база и бригада, есть американские базы в Великобритании, в Испании, в Италии, в Турции, но в Польше присутствие американских военных очень незначительна.
Поэтому США должны разместить войска в Польше?
Да. Я обсудил это с [госсекретарем] Джоном Керри и Верховным главнокомандующим ОВС НАТО в Европе [генералом Филиппом Бридлава].Мы считаем, что после 15 лет нашего членства в НАТО, и в связи с событиями в Украине, этот регион заслуживает ряд мер по укреплению своей безопасности .
Как вы думаете, должны ли США вооружать украинцев ?
Это сложные решения. И риски огромны. Рассчитать их последствия должны сами украинцы, потому что они будут нести ответственность за результаты любых таких действий.
Как они могут воевать с русскими, если в них нет никакого оружия?
На самом деле Украина имеет военно-промышленный комплекс, который, как мне кажется, является четвертым по объему экспорта в мире.
Поэтому Запад не должен их вооружать?
Они должны навести порядок в своей армии. Я думаю, что Украина платит цену за 20 лет стратегических иллюзий, что она может быть нейтральной страной и не уделять достаточного внимания собственному сектора безопасности.
Что случилось ночью, после того как Вы и Ваши коллеги из Германии и Франции помогли заключить соглашение с бывшим президентом Януковичем? Почему она потерпела крах?
Первым пунктом соглашения было вернуться назад к конституции, с меньшими полномочиями президента и большими у парламента. Президент и парламент должны 48 часов для начала исполнения сделки. Парламент поддержал ее в тот же день, по два часа. Тогда на следующий день президент объявил по телевидению, что он не поддержит соглашение.Поэтому парламент отстранил его от должности.
Так и начался Майдан?
Майдан начался, когда Янукович отказался подписать соглашение об ассоциации с ЕС еще в ноябре. А потом Майдан стал движением против Януковича. ... Снайперы убили около 100 человек в то время, как мы были там, буквально за пределами здания, в котором мы находились.
Как Вы считаете, что-то угрожает авторитету США?
Скорее существует угроза авторитета России, потому что Россия подписала [в 1994 году] Будапештский меморандум, и это не США, а Россия нарушила его. Но так, на месте Северной Кореи или Ирана я подумал: "Почему я должен верить в западные гарантии безопасности, если я откажусь от своих ядерных амбиций?" ... Именно поэтому то, что делает президент Путин, является таким опасным.
Или Вы думаете, что дальше президент Путин возьмется за балтийские государства? Есть ли у него стратегия?
Я считаю, что он действительно говорит то, что думает. Речь по случаю аннексии [Крыма] была его смелой и, как я думаю, настоящей декларацией о его новой внешней политике. Я думаю, что он намерен быть стратегически смелыми, но тактически гибким, в ответ на то, что делают другие. Там, где он почувствует сопротивление, он отступит.
По Вашему мнению, заключается план Путина в аннексии Восточной Украины, или просто в ее дестабилизации, чтобы правительство в Киеве потерял там свою власть?
Я догадываюсь, и русские сами говорят нам, что они были бы довольны федерализацией Украины. Под федерализацией они имеют в виду не федерацию, как в США, а такую федерацию, как в Боснии. Иными словами, они стремятся иметь господствующий влияние на часть страны, которая затем сможет парализовать ее всю. А также помешать Украине реформироваться и стать успешной страной - таким образом, чтобы не пришлось ее оккупировать.
Поэтому Россия отправляет своих агентов в города в Восточной Украине, и они потом удерживают их под своим контролем?
Они отправляют агентов [военной разведки] и тратят много денег на этих сепаратистов, но там, кажется, они не имеют серьезной общественной поддержки. И я не думаю, что украинское правительство находится в том настроении, чтобы отдать контроль над регионом и согласиться на разделение страны лишь политическими средствами.
Люди были удивлены пассивной реакцией украинцев - русские вошли в Крым, и никто не поднял и пальца.
Помните, что на этом российско-украинской границе идентичности людей не так сильны, к которым мы привыкли в Европе. Они были распаханы десятилетиями господства СССР. Они отражают неудачи Украины за последние 20 лет и низкие стандарты жизни.
Украинский шахтер или солдат зарабатывает половину или треть того, что зарабатывают его коллеги по другую сторону границы в России, и это влияет на его идентичность
Но одновременно, посмотрите на то, что произошло на Майдане. Посреди зимы люди стояли в течение недель на морозе, который иногда достигал -30 градусов, потому что они хотели ассоциации своей страны с Европейским Союзом и хотели избавиться коррумпированного лидера.
Как Вы считаете, изменился сейчас весь мировой порядок, сложившийся после окончания Холодной войны?
Россия заявила о себе как о ревизионистской мощи, недовольной и готовой сломать политический и правовой консенсус, установленный после Второй мировой войны и после окончания холодной войны. Вот почему все так обеспокоены. Люди, которым следует быть больше озабоченными тем, что они услышали от Кремля, живут в странах, в которых меньшинство россиян, они компактно размещены в определенных регионах. Речь идет о Казахстане, Беларусь и, действительно, о Латвии. Но прежде всего мы должны подвести итоги того, в каком состоянии находится наша безопасность в Европе, и отказаться от постмодернистской иллюзии, что конфликт - это немыслимо.
Кто-то сказал мне, что Вы слышали некоторое время назад, как Путин публично говорил о разделе Украины. Это правда?
О да, президент Путин выступил с такой речью на саммите НАТО в Бухаресте в 2008 году, и тогда он говорил об Украине, как об искусственной государстве, составленную из частей разных стран. И так, мы получили письмо от вице-спикера российской Думы Владимира Жириновского, в котором он предложил Польше забрать пять областей Украины. Он послал аналогичные письма Венгрии и Румынии, также сделав им территориальные предложения.
Когда?
Это было месяц назад. Мы сказали ему, что не примем их.
Европа имеет очень сильные экономические связи с Россией и зависит от российского газа.
Связи с еще сильнее, чем у остальных. Наш объем торговли с Россией такой же, как и в США. Но наша экономика меньше, так что Вы можете себе представить, что это большая часть нашей экономики. 7% нашего экспорта приходится на Россию. Вот почему мы не хотим накладывать на Россию санкции. Мы предпочли бы, чтобы Россия прекратила делать то, что порождает необходимость в санкциях.
Наш объем торговли с Россией такой же, как и в США. Но наша экономика меньше, так что Вы можете себе представить, что это большая часть нашей экономики. 7% нашего экспорта приходится на Россию. Вот почему мы не хотим накладывать на Россию санкции
Мы должны создать энергетический союз в ответ на эти события. Вспомните, что Европейский Союз начинал как Европейское сообщество по углю и стали, которые были стратегическим сырьем в 1950-х. Нынешней стратегическим сырьем в Европе есть газ, и мы импортируем около 30% газа, который потребляем, из России, так же как и Европа. Но мы переплачиваем, потому что Россия смогла создать для себя монополистическую преимущество.
Поэтому если вы зависите от России в сфере энергетики ...
Не так уж сильно. На одну треть, и помните, что газ можно заменить другими источниками энергии. Мы добываем в Польше около трети того газа, потребляем, но этого вполне достаточно для всех наших домохозяйств. Россия нуждается в наших деньгах больше, чем мы нуждаемся в ее газе.
А тем временем немецкие и американские предприниматели ездят в Москву заключать сделки.
Что и понятно. Люди хотят зарабатывать деньги.
Но трудно оказывать серьезное давление на Путина при таких обстоятельствах, не так ли?
Я думаю, что Россия осознает, что она гораздо больше зависит от остального мира, чем она это понимала до сих пор ... Гений знает, где остановиться. Россия, вероятно, имеет достаточно ресурсов, чтобы переварить Крым. Я думаю, что от всей Восточной и Южной Украине в нее может возникнуть расстройство пищеварения.
Какие у Вас есть другие опасения относительно ситуации в Украине?
По моему мнению, по-прежнему много людей предполагали, что Россия стоит на пути сближения с Западом. Россия вступила в ВТО, мы помогали ей присоединиться к ОЭСР, они уже были членом Совета Европы, и Европейский суд по правам человека даже получал больше всего жалоб именно от россиян, и рассматривал всего дел, касающихся именно их. Все выглядело так, будто Россия возвращается к реальному миру после удаления от него, вызванного СССР. Теперь это все под вопросом ...
Теперь стоит вопрос, не введут россияне свои войска в Украину в ответ на ее попытку восстановить контроль над собственной территорией.
Россияне могут сказать: Но мы вас предупреждали.
Да, но это неприемлемое предупреждение.
Источник: Washington Post
Перевод: iPress.ua
