iPress.ua пообщался с народным депутатом прошлых созывов, лидером "Европейской партии" Николаем Катеринчуком о том, что происходит сегодня в государстве и что делать, чтобы исправить ситуацию.
"Одна часть воюет, помогает, а другая часть в это время едет кататься на лыжах, сидит в ресторанах, отдыхает в ночных клубах"
Вы не победили у себя на округе на прошлых парламентских выборах? В чем причина - сильный соперник или люди устали от старых лиц?
Я считаю, что люди всегда правы. Даже, если они устают, ошибаются. Люди выбрали тот вариант, который на тот момент был для них понятен и нужен. Могу сказать, что не все были на Майдане, многие смотрели по телевидению то, что происходило в Киеве. И когда утром они хоронили наших героев, поем гимн Украины, кричали "Слава Украине!", а вечером им предлагают 200 грн, и они их берут. Мой оппонент потратил около 20 млн. грн. на подкуп избирателей, ему активно помогала местная власть, местная элита землевладельцев правоохранительные органы бездействовали. И самое главное, люди с этим соглашались. Когда мы пошли в суд оспаривать фальсификации, то судья вел себя очень странно - сказал, что есть какие-то указания, чтобы не делать перерасчет голосов. Мы поняли, что есть определенное вмешательство. Хотя мой оппонент не является сильным. Да, его знают. На выборах в 2012 году он получил четвертое место в округе. Но в прошлом году целый месяц он вел кампанию от Блока Петра Порошенко. Повсюду были ролики, билборды о том, что он идет от БПП. И люди почему-то поняли, что он от Порошенко. Он давал деньги, люди голосовали. Рейтинг Порошенко тогда был достаточно силен и люди решили попробовать что-то новое.
А мы четыре месяца стояли на Майдане, денег на избирательную кампанию не было. Поэтому здесь была наша недоработка, стечение обстоятельств и то, что люди эмоционально устали от того, что происходило и их экономическая ситуация заставила их выбирать. 200 гривен при минимальной пенсии 947 грн - это серьезно. Разница между нами была небольшая - чуть больше 2 тыс голосов, но мы видели, где завышенная явка, как и где фальсифікувались выборы. Мы и сейчас можем доказать, что около 10 тыс голосов были просто нарисованы.
Почему не доказываете это сейчас?
К сожалению, правящая элита, которая отвечала за честность и прозрачность выборов не позволила в судебном порядке нам это доказать. Они не хотели бросить тень на весь избирательный процесс. Если это происходило в центральной Украине, то почему это не происходило на Востоке? Хотя там тоже были определенные договоренности. Мы это видим по результатам выборов. Посмотрите на состав БПП - кто там есть, как они голосуют. Там были люди, которые не голосовали за признание России агрессором - нескольких депутатов не было на месте, но они не были в командировке. Они просто вышли из зала в момент голосования. Я думаю, что набрав таких людей, Порошенко тактически выиграл, но стратегически - проиграл, потому что у его фракции есть люди, которые никакого отношения к событиям на Евромайдане, к демократии, к борьбе с коррупцией не имеют. Это бизнес, который готов служить любой власти, но хочет для себя определенных преференций. Если такие люди получат преференции - они будут с Порошенко, если не получат - они его же и дискредитируют, что сейчас и происходит.
Это, возможно, даже с лучшей стороны характеризует Порошенко - он не идет на уступки тем, кого взял в список, сильный Президент, который заботится о государстве в ущерб своему имиджу. Разве не так?
Да, но идет война. И нам нужен лидер - Президент. А эта шваль, что рядом, воевать не будет. Лишь выдвигать ультиматумы.
В этом году состоятся местные выборы. Готовитесь принимать в них участие и где гарантия того, что голоса не будут скуплены?
Стопроцентно они будут скуплены, если не будет изменена избирательная система. Уже сейчас можно сказать, что у "Оппозиционного блока" есть большой шанс получить победу в большинстве регионах. Мы видим, как власть проигрывает сейчас в вопросах реформ, происходит обнищание населения. Объяснения, что мы в войне - есть, но оно не воспринимается населением потому что не все население поняло, что мы находимся в состоянии войны с Россией. То есть одна часть воюет, помогает, а другая часть в это время едет кататься на лыжах, сидит в ресторанах, отдыхает в ночных клубах. Надо также понимать, что миллион вынужденных переселенцев отражается на местных бюджетах. Все сбросили на местную власть у которой нет ресурсов, чтобы обустроить людей, найти им работу. Те, что уехали из Донбасса, не поехали в Российскую Федерацию, а осели в крупных городах, скупили все, что можно скупить и выжидают. Но им все больше приходит понимание того, что они уже обратно не вернутся. Хотя они будут смотреть - будет "Новороссия" или нет. Если она будет и у них там сохранится имущество, бизнес, то они выбросят украинские паспорта и уедут обратно. Мы же видим сейчас, как они относятся к тому, что происходит на востоке. Они говорят, что это не их война, хотя это их земля. Они считают, что Киев ведет себя неадекватно и они просто терпят сейчас эту власть. И эти люди охотно будут поддерживать "Оппозиционный блок", как это показал Мариуполь, большинство голосов отдал именно ему. И, вроде бы, наши патриоты защищают этот город, но 70% людей готовы встречать оккупационные войска с хлебом-солью.
Разве люди виноваты, что им 23 года качественно промывали мозги и довели их до такого состояния? Возможно, задачей сейчас и работать с этими людьми, убеждать в обратном, ведь это такие же украинцы, как и люди на Западе.
Самое худшее - это искать сегодня виновных. Все виноваты. Что делать? Надо убеждать и работать. Но еще надо себе не врать, что сознание людей можно изменить словами. Государство должно действовать и материально помогать, изменять отношение к ним. Это его конституционный долг.
А вы готовитесь к местным выборам? Как вы себя позиционируете - вы не у власти, но и не в "Оппозиционном блоке"?
В марте состоится съезд "Европейской партии Украины", где будет принято решение или останься я лидером партии. После проигрыша на парламентских выборах я написал заявление о том, что я уже не могу больше быть лидером партии. Партии надо искать нового лидера. В марте будет принято решение. Если я останусь, то понятно, что я поведу на местные выборы партию как оппозиционную политическую силу. Более того, мы, как оппозиция, не только критиковать, но и будем предлагать и советовать, как надо делать. Нам есть что продемонстрировать, как альтернативной политической силе с Майдана. Мне кажется, что большинство активных, идейных людей или на фронте, или не нашли себя во властных кабинетах. Их не привлекают, нет заинтересованности, чтобы честные, порядочные, профессиональные люди работали в государственных структурах. А это в свою очередь влияет на качество реформ. Мы будем реформировать партию, возможно ребредингом, сменой руководящего состава, созданием президиума совета партии, чтобы не один лидер руководил, а были заинтересованы руководители областных ячеек.
Создатель польских реформ Лешек Бальцерович заявил недавно, что Украина должна проводить реформы, а не только просить денег. Вы наверное следите за реформами, которые проводит правительство. Как можете оценить их успешность?
Или может сделать реформы торгаш и манипулятор? Я думаю, что торгаш может сделать реформы, если это ему финансово выгодно. Манипулятор - никогда, потому что он даже на убытках пытается украсть. Если говорить о Бальцеровиче, то вспомним, что Польша пережила во время шоковой терапии. Как все это происходило мы знаем. Но результаты этой шоковой терапии мы видим сегодня. Польша демонстрирует финансовую стабильность в росте уровня жизни и ВВП. Сейчас мир отходит от практики шоковой терапии, потому что это слишком больно для людей. Экономика - это прежде всего то, что у людей в головах находится. Если в головах порядок, тогда и в холодильниках, на счетах и в карманах будет нормально. Если же в головах нет понимания того или государство является твоим партнером, ведет она себя честно, она принимает законы в пользу людей, то говорить о том, что люди будут содействовать реформам не приходится.
Бальцерович правильно говорит: или реформы, или смерть. Но смерть страны, смерть политической элиты, которая взяла на себя ответственность и не справилась с ней. Время прошло и нынешняя элита уже никогда не справится с этой ответственностью. Как бы они не пытались прикрыться иностранцами, грузинским опытом и всем прочим, люди в это уже не верят. Люди верят в квитанции, в заработную плату, в курс гривны на черном рынке, верят в наших военных, они еще верят в победу. Но они не связывают эту победу и эти реформы с этой политической элитой. Надо понимать, что время истекло. Года было достаточно, чтобы начать проводить реформы, и сделать так, чтобы люди могли сказать: "Мы доверяем этому правительству и Президенту. Если нам для победы надо, чтобы каждый из нас снял с себя золотые серьги, часы, цепочки, кольца и отдал это в золотовалютный резерв НБУ и потом на эти деньги будет закуплено современное вооружение или построен оборонный завод, то мы бы это сделали". Вот это доверием. Сейчас ее нет. Время истекло, они ни на что не способны, кроме как рассказывать, что все будет плохо и еще хуже. Хорошо, что они предупреждают, но они не говорят, что надо делать, что менять, как помогать. Да, есть война. Военная агрессия - это фактор, который влияет на возможность проводить реформы. Я считаю, что в стране во время войны можно проводить только две реформы.
"Ведет ли себя власть честно в отношении населения? Не ведет"
Какие это реформы?
Первая - военная реформа. Для этого надо вводить военное положение. Вторая - это борьба с коррупцией. Других реформ люди не поймут, не поддержат и не почувствуют. Потому что это вне поля зрения того психологического состояния, в котором они находятся. Потому что они каждый день видят смерти по телевидению, видят раненых, следят лишь за тем, что происходит на фронте и им не интересно, что делает министр. Это вне их внимания, потому что это не касается их основного запроса на жизнь - безопасности. Если у тебя есть безопасность, тогда ты можешь думать про все остальное. Ты никогда не начнешь строить дом там, где рвутся бомбы и не будешь развивать свой бизнес там, где завтра придут и его "отожмут". То есть психологический фактор сегодня не дает возможности говорить о реформах с привлечением и поддержкой населения.
Военная реформа у нас идет пока под диктатом добровольческих батальонов и Национальной гвардии. Там происходят позитивные сдвиги. В Вооруженных силах Украины я не вижу такой политической воли. Я понимаю, что они заняты тактическими вещами, но даже новой оборонной стратегии не принято. Волонтеры до этого времени продолжают помогать нашим войскам на фронте. То о какой топ-менеджмент мы говорим, если они уже год у власти проработали, а волонтеры работают вместо них?
Николай Катеринчук в городе Счастье
Другие реформы, которые можно и нужно сделать, не касаются активной поддержки населения. Регуляторную политику - разрешения, лицензии, изменения налоговой системы, ее либерализация, создание бизнес-среды развития - можно сделать. Это можно сделать и во время падения гривны, военных действий и падение экономики на 15%. Никто не ожидает, что мы будем сами выходить из этой ситуации. Доходная часть бюджета и так будет очень непрогнозируемой и бояться нечего - мы все равно будем жить за счет внешних заимствований. Единственный вопрос - насколько долго? Насколько долго будет война и насколько долго мы будем использовать зарубежную помощь.
Поэтому на первый план выходит вопрос о том, ведет ли себя власть честно в отношении населения? Не ведет. Спросите любого человека доверяет ли он председателю сельсовета или главе облгосадминистрации. Ее никто и не спрашивал и не спросит. А доверяют они грузину, который взялся за реформу медицины? Они же не знают, что он делал в Грузии. Они пока не знают, что он предлагает. Он один в министерстве, а в каждой области есть свое управление, где сидят десятки старых чиновников, которые все не грузины, они все из старой власти. Где люстрация на местах?
Эти вопросы должна решить люстрация.
Люстрация не прошла и не пройдет. Поэтому те, с кого надо начинать люстрацию, сейчас на руководящих должностях. Следовательно, всегда остается люфт сказать: "Как же мы его будем люстрировать? Это же классный парень". Посмотрите кого назначили генпрокурором. Опять кума. Янукович назначал кумовьев.
Но генпрокурор с первых дней начал делать то, чего предыдущий генпрокурор не мог сделать за месяцы своей работы.
Я не спорю с тем, что он делает. Я говорю о самом подходе к кадровой политике. Вы представляете, чтобы президент Грузии Михаил Саакашвили назначил на какую-то должность своего родственника? Да никогда.
"За год-два контрреволюционные силы могут взять реванш, как в 2004 году"
В чем причина такой кадровой политики?
Это отсутствие демократической культуры поведения себя во власти. Последствия - это недоверие людей к тем, кого назначают. Если ты хочешь контролировать все, то ты назначаешь на те или иные должности по принципу лояльности, а не профессионализма. Тебя интересует контроль, а не результат. Если ты хочешь получить лучший общественно-значимый результат, ты себя окружаешь независимыми людьми, которые являются профессионалами в своей отрасли. Они должны работать на своем участке так, чтобы у людей не возникало вопросов, почему именно этого человека назначили. Я не хочу, чтобы это выглядело, как наезд на Президента. Он такой, какой есть. Будет успешным Порошенко, будет успешная Украина. Если он не будет успешным, то я не знаю, какая будет Украина и будет ли она вообще. Президент сегодня не только отвечает за войну и мир, он имеет своих 60% на Кабинет министров Яценюка и там влияет на процессы. И на НБУ влияет, и на губернаторов, половина которых непризначена, потому что некого ставить. Он не доверяет людям. Закончились люди из Винницкой области, закончились люди с "Рошена". Половины председателей ОГА нет, есть исполняющие обязанности. Поэтому исполнительная звено не работает. Это дает возможность контрреволюционным силам готовиться. И они через год-два будут пытаться получить реванш, как это было в 2004 году. Конечно, с помощью Российской Федерации. Я эти вещи говорю, чтобы, возможно, Борис Ложкин положил это на стол Президенту и он задумался над этим. Я ему не враг и симпатизирую ему, как человеку. Если не можешь делом, то хоть словом помоги - честно сказать, где есть провалы в твоей политике. Возможно, его окружение боится ему это сказать.
Во время Революции Достоинства
Как оцените работу Национального банка и падения курса гривны. Кто виноват и каковы причины такого падения?
Уже неважно, какие причины. Мы заходим в коридор гиперинфляции. Надо говорить о том, как эту инфляцию останавливать. Здесь виноваты все - правительство, НБУ, война, наследие, которое осталось от Януковича. Как выходить из ситуации? Надо увольнять Гонтарєву. То, что происходит на рынке купли-продажи валюты - это психологический фактор и его надо останавливать с помощью комплекса мер. Надо поставить человека, которому рынок будет доверять.
Кто может быть таким человеком?
Я не знаю. Могу назвать несколько фамилий, но тогда их никогда не назначат. Этот человек должен сразу сказать, что мы отказываемся от плавающего курса гривны - то, что требует МВФ. Сейчас мы не имеем права этого делать. Мы не удержим ситуации, это блеф, что рекомендации МВФ нам позволят выйти из кризиса. Они просто деньги экономят свои и дают нам столько, сколько нужно для поддержания гривны. Нам надо остановить ажиотаж и психоз населения. Это нельзя сделать за один день. Этот процесс минимум на год. Все эти вещи относительно обязательной продажи валюты надо отменить. Экспортеры завозят валюту, а у нас действует обязательная продажа 50% валютной выручки. То экспортеры перестанут ее завозить. Ты продал валюту по курсу НБУ, а потом выходишь на рынок, хочешь ее купить, а ее нет.
Второе, что надо делать - это наводить порядок в энергетическом секторе. Он больше всего влияет на то, что происходит на валютном рынке. Когда "Нафтогаз" выходит и ему надо рассчитываться за газ, то под него формируют курс. А после того, как "Нафтогаз" рассчитался в конце квартала, то идет обвал.
"Почему именно Гонтарева заявила о повышении цен на газ? Потому что ее не жалко"
Повышение тарифов на газ уже анонсировали. Это можно считать шагом в направлении наведения порядка на энергетическом рынке?
Так, цену газа подняли на 280%. Почему об этом говорит Гонтарева, а не правительство? Как вы думаете? Потому Гонтареву уже не жалко, ее все равно уволят скоро. А если бы это сказал Арсений Яценюк, то это бы было бы пятно на его имидже. А вообще за это отвечает определенное министерство, иной министр, который занимает должность по определенной партийной квоте. И кто об этом заявит - того ждет политическая смерть. Они до этого времени думают о своих рейтингах, думают, что они будут вечно сидеть на своих креслах, обманывая людей. Но этого уже не будет и они с этим не могут смириться. Поэтому они ищут такую форму это как-то сказать людям, чтобы ответственность за это на себя взял кто-то другой.
Что делать в таком случае?
Если мы не наладим свой экспорт в Евросоюз, то курс дальше будет таким. У нас вырос торговый баланс с ЕС на 12%. Наше правительство, понимая экономическую ситуацию, решило найти точки роста, реформировать аграрный сектор, предоставить ресурс построить систему, которая бы давала максимальный доход в бюджет от экспорта. Чтобы развивалась программа поддержки производителей села, мясная и молочная отрасли и туда вкладывались государственные деньги. У нас же не все средства идут на войну, кое-что остается. И именно эти средства надо направлять на точки экономического роста. Одна из таких точек - это аграрный сектор, а вложений туда нет. IT-сектор мы также можем развивать, но не делаем этого. Машиностроение, Турбоатом - то именно. В военной сфере мы выросли, но почему мы не привлекаем США или Израиль к созданию совместных предприятий на территории Украины для изготовления оружия? В Николаеве мы изготавливаем ракетные комплексы для Голландии. Но мы не можем себе их купить, потому что там есть лицензия. Мы с мая прошлого года ходили по коридорам Администрации Президента, стучали во все двери с подобными проектами. Но нам сказали. Что это не наше дело, есть более серьезные специалисты. Эти специалисты в свое время занимались курятиной. Потом эти люди, которые занимались курами сказали, что они не могут в такой системе работать и ушли. Сейчас этим вопросом, насколько мне известно, начали заниматься. Но потеряли 8 месяцев.
"Дело Ефремова рассыплется, ибо статью за сепаратизм невозможно доказать"
И еще одной важной реформой является реформа судебной ветви власти. Вот вы о Ефремове говорите и о новом генпрокуроре. А разве этот новый генпрокурор не понимает, что обвинения в сепаратизме невозможно доказать в суде.
Почему?
Как профессиональный юрист, я вам объясню. Статью относительно сепаратизма вы в суде не докажете. Если это нормальный и объективный суд. А если это ненормальный и не объективный суд, а времен Януковича, то можно еще и оправдательный приговор получить. А Ефремов настаивает на открытом процессе. Почему? Потому что он об этом знает. И Шокин об этом знает. Он думает, что посадит туда судью такого самого, который судил Юлию Тимошенко или Юрия Луценко. Чем должна заниматься Генпрокуратура? Понятно, что когда вы не можете накормить людей, то дайте им зрелищ. Лучше борьбу с коррупцией продемонстрируйте. С этими сепаратистами что можно сделать? Они в парламенте сидят, их там целая фракция - "Оппозиционный блок". Возьмите и посадите всю фракцию. Но вы же не можете посадить их за сепаратизм, посадите их за неуплату налогов, за коррупционные действия. Ибо вы увидите, дело Ефремова рассыплется или здесь, или в Европейском суде по правам человека. Вы посмотрите, как клепали дело Тимошенко. Ее дело более реалистична с точки зрения доказательной базы, хотя основного документа по которому ее посадили нет - он был в виде факсової копии. То здесь пытаются сшить дело на основании его высказываний в парламенте. Почитайте закон о статусе народного депутата, где пишет, что он не несет ответственности за то, что он говорит в парламенте.
Ефремова обвиняют по еще одной статье - злоупотребление властью и противоправное давление на должностных лиц с целью получения материальной выгоды.
Вот это уже интересно. Я же говорю: не с того начинаете, господа. Не с сепаратизма надо начинать, а с борьбы с коррупцией. Надо было делать из него политического узника совести, а предъявлять ему именно это. Они начали копать, потому что надо было показать, что они что-то делают. Оно не сработало, тогда давайте накидувати дальше. Но накидувати надо реальные факты. Если же вы хотите еще политику привлечь, то будете потом объяснять Совете Европы, почему за высказывания политика вы его посадили в тюрьму. Это я говорю с точки зрения самого процесса. Как на меня, чем на дольше Ефремова бы посадили, то лучше. Тогда бы возможно бы и ЛНР не было бы. В свое время у нас кое-кто ездил на БТР по Ботаническому саду, но этого было мало. Это было шоу. Это так же сейчас происходит имитация реформ. Я бы не хотел, чтобы была имитация борьбы с коррупцией. Главная задача ГПУ сейчас - наполнение бюджета за борьбу с коррупцией, как это было в Грузии. Не просто назвали человека коррупционером, а забрали все. Грузинский опыт изучен, но никому не интересен. Если этого не будет сделано сейчас, то это будет сделано позже другими людьми. Альтернатива есть.
Беседовал Петр Андриенко
