Старший редактор Мора Рейнольдс, Politico
Пройшло майже вісім місяців з того часу, як президент росії владімір путін відправив війська і танки в Україну, і за цей час багато що змінилося. Україна показала себе набагато потужнішою військовою силою, ніж будь-хто міг передбачити. Розмови перейшли від питання про те, як довго Україна зможе протриматися, до питання – яку територію вона зможе відвоювати. А також, коли і як закінчиться війна.
Але поки що важко уявити, чим завершиться війна путіна проти України. Чи взагалі є у путіна ендшпіль? Якщо він дійсно хоче контролювати українську територію, то чому він так прагне її знищити?
Фіона Гілл, AFP
Щоб отримати відповіді на ці питання, ми звернулися до Фіони Гілл, однієї з найбільш об'єктивних американських спостерігачок за росією та путіним, яка служила радницею колишнього президента Дональда Трампа і здобула популярність своїми свідченнями в його першому судовому процесі щодо імпічменту. У перші дні війни росії проти України Гілл попередила в інтерв'ю POLITICO, що путін намагається не лише захопити Україну, але й зруйнувати існуючий світовий порядок. І вона з самого початку визнала, що путін використовуватиме загрозу ядерного конфлікту, щоб спробувати домогтися свого.
Зараз, незважаючи на невдачі, яких зазнала росія на полі бою, Гілл вважає, що путін не злякався. Вона бачить, як він пристосовується до нових умов і намагається змусити Захід приєднатися до його цілей, використовуючи таких посланців, як мільярдер Ілон Маск, аби запропонувати домовленості, які б поклали край конфлікту на його умовах.
"Путін використовує еґо великих людей, дає їм відчуття, що вони можуть відігравати якусь роль. Але насправді вони просто прямі передавачі меседжів від владіміра путіна", – каже Гілл.
Проте, хоч путін, схоже, подвоює зусилля в Україні, конфлікт створює реальні загрози для його лідерства. Він прямо ототожнив себе з війною, зазначає Гілл, і не може дозволити собі виглядати невдахою. Якщо він почне втрачати підтримку з боку російських еліт, його владні повноваження можуть похитнутися.
З лютого Захід пройшов довгий шлях у розумінні ставок в Україні. Але світ все ще не повністю усвідомив весь виклик, який кидає путін. путін повинен бути зупинений, говорить Гілл, та цього не станеться до тих пір, поки міжнародні інститути, створені після Другої світової війни, не розвинуться таким чином, аби вони могли його стримувати. І ця розмова лише починається.
"Це конфлікт великих держав, третій конфлікт великих держав на європейському просторі за трохи більше ніж століття. Це кінець існуючого світопорядку. Наш світ вже не буде таким, яким він був раніше", – запевняє Гілл.
М. Рейнольдс: Війна явно пішла не так, як спочатку планував путін. Як він відреагував на свої невдачі і як, на Вашу думку, змінюється його мислення?
Ф. Гілл: Щоразу, коли путін зазнає невдачі, він думає, що може вийти з цього, що може змінити ситуацію. Частково це пов'язано з його підготовкою як оперативника КДБ. У минулому, коли його запитували про успіх операцій, він відмахувався від ідеї, що операції завжди проходять за планом, що все завжди ідеально. путін каже, що в операції завжди є проблеми, завжди є невдачі. Іноді це абсолютні катастрофи. Головне – це адаптація.
Ще однією відмінною рисою путіна є те, що він подвоює тиск. Він завжди робить більш екстремальний крок у своєму діапазоні можливостей, той, який фактично відсікає інші альтернативи. путін часто розповідає про випадок, який стався з ним у дитинстві, коли він загнав щура в куток у багатоквартирному будинку, де жив, у ленінграді, і щур шокував його, стрибнувши і давши відсіч. Він розповідає цю історію так, ніби це історія про нього самого, про те, якщо його коли-небудь загнати в кут, він завжди буде давати відсіч.
Але він також є людиною, яка сама себе заганяє в кут. Ми знаємо, що росіяни зазнали дуже великих втрат, і що у них закінчується жива сила і техніка в Україні. Кількість жертв з російського боку продовжує зростати. Кілька місяців тому оцінки становили 50 000. Зараз говорять про 90 000 вбитих або важко поранених. Це справжній удар, враховуючи цифру у 170 000 російських військових, розгорнутих на українському кордоні на початку вторгнення.
Що ж робить путін? Він відправляє туди ще більше військ, запускаючи повномасштабну мобілізацію. Він все ще не сказав, що це війна. Це залишається "спеціальною військовою операцією", але він призиває 300 000 чоловік. Потім він робить ще кілька кроків і оголошує про анексію територій, за які росія воювала останні кілька місяців, не тільки Донецької і Луганської, а й територій Херсонської та Запорізької областей.
путін не залишає собі іншого виходу, окрім як переслідувати початкові цілі, які він мав, коли входив туди, а саме: розчленування України та анексія росією її території. І він все ще намагається адаптувати свої відповіді на невдачі на полі бою.
М. Рейнольдс: На даний момент, якщо він такий пристосуванець, як Ви думаєте, чи є у нього ендшпіль?
Ф. Гілл: Я думаю, що путін все ще думає, що у нього є ще партія в запасі. Його мета – вийти з цієї війни на своїх умовах. Те, що ми бачимо зараз, з анексіями і великою промовою, яку він виголосив 30 вересня, чітко про це говорить. Він розглядає цей конфлікт як повномасштабну війну із Заходом, і він, як і раніше, непохитний у своєму прагненні прибрати Україну з карти світу і з глобальних справ.
Зрозуміло також, що він не має наміру віддавати Донецьк і Луганськ, Херсон і Запоріжжя, а також Крим, який він уже захопив і вже проголосив частиною росії.
М. Рейнольдс: Для чого путіну потрібна вся ця територія? Чи хоче він символу відновлення важливої частини російської імперії, відновлення цієї міфологічної новоросії, повернення земель, які росія захопила в Османської імперії? Або він справді хоче керувати цією частиною сучасної України конкретними практичними способами?
Ф. Гілл: Насправді це і те, й інше. Вони нерозривно пов'язані між собою. Ви згадали цю ідею новоросії, "нової росії". Я думаю, що більшість людей забули, що він використовував цей термін у 2014 році. Тоді Кремль спровокував війну на Донбасі як частину зусиль, спрямованих на відновлення контролю над територіями новоросії, які вперше були анексовані в Османської імперії катериною ІІ ще наприкінці 18-го століття.
Тоді там не було особливого заселення, і так з'явилися потьомкінські села – князь Григорій Потьомкін возив катерину в кареті її новими володіннями, і вони створювали фальшиві села, в які звозили селян, щоб ті махали імператриці, коли вона проїжджала повз.
У нас зараз те ж саме питання – чим і ким керує путін? Навіть дмітрій пєсков, прес-секретар путіна, нещодавно визнав, що росія ще не зовсім визначилася з кордонами анексованих територій, бо українці наступають. Питання про те, що насправді контролює росія за всією символікою анексії, все ще залишається головним.
М. Рейнольдс: Якщо путін так сильно хоче українську територію, чому він завдає таких руйнувань цивільних районів та вчиняє стільки порушень прав людини на окупованих територіях?
Ф. Гілл: Це покарання, але також і збочене перепланування. Ви примушуєте людей до покори, знищуєте те, що вони мали і всі їхні зв'язки з минулим і старим життям, а потім робите з них щось нове і, таким чином, ваше. Знищуйте Україну і українців. Будуйте нову росію і створюйте росіян. Це жорстоко, але це і є ознака імперського завоювання.
М. Рейнольдс: Саме це вони робили у 18-му столітті.
Ф. Гілл: Саме так. путін хотів би контролювати територію. Але контроль передбачає фактичну наявність людей на вашому боці. І це дійсно велике питання. Ми бачили на всіх цих територіях, як росія вивозила або затримувала людей, від цілих сімей і дітей до вчителів, адміністраторів і місцевої поліції, а потім надсилала підставних громадян із самої росії.
Початковою метою путіна, коли він розпочав вторгнення, був крах центральної української влади, нав'язування маріонеткового уряду в Києві, а всі місцеві органи влади присягнули на вірність москві, ймовірно, з деякими маріонетковими лідерами на кшталт політичних комісарів, призначеними по всій країні – те, що ми бачили в 2014 році на окупованих росією територіях Донецької і Луганської областей та Криму. Але, звичайно, цього не сталося. Отже, проблема путіна полягає в тому, щоб контролювати людей на цих територіях, а не грати у власну версію потьомкінських сіл.
М. Рейнольдс: Нещодавно до цього конфлікту долучився Ілон Маск, який намагається сприяти розмовам про мирне врегулювання. Що Ви думаєте про роль, яку він відіграє?
Ф. Гілл: Цілком очевидно, що Ілон Маск передає повідомлення від путіна. Наприкінці вересня відбулася конференція в Аспені, на якій Маск запропонував версію того, що було в його твіті – включаючи визнання Криму російським, оскільки він був переважно російським з 1780-х років – і пропозицію про те, що українські регіони Херсонської та Запорізької областей мають стати предметом переговорів, оскільки там повинні бути гарантовані поставки води до Криму. Він зробив цю пропозицію до того, як путін анексував ці дві території 30 вересня. Це було дуже конкретне послання. Херсонщина і Запоріжжя, по суті, контролюють усі поставки води до Криму. Крим – сухий півострів. Він має водоносні горизонти, але не має річок. Він залежить від води з Дніпра, яка тече по каналу з Херсона. Навряд чи про це знає сам Ілон Маск. Згадка про воду настільки специфічна, що це явно послання від путіна.
Отже, кілька причин, чому втручання Маска є цікавим і знаковим. По-перше, путін робить це часто. Він використовує видатних людей як посередників, щоб промацати загальну політичну обстановку, по суті, перевірити, як люди будуть реагувати на ідеї. Генрі Кіссінджер, наприклад, безпосередньо спілкувався з путіним і передавав йому повідомлення. путін часто використовує різних довірених посередників, включаючи різного роду бізнесменів. Коли я була в уряді, до мене присилали посередників, щоб обговорити зі мною деякі питання.
Це класична путінська гра. Просто захоплююче, що в цьому випадку це Ілон Маск. Очевидно, що він має величезну кількість підписників у Твіттері. Маск має давню репутацію в росії завдяки компанії Tesla, космічним програмам SpaceX, а також Starlink. Він є одним з найпопулярніших чоловіків в опитуваннях громадської думки в росії. Водночас, він відіграв дуже важливу роль у підтримці України, надавши Україні інтернет-системи Starlink, і підтримував телекомунікації в Україні, які частково оплачувалися урядом США. Ілон Маск має величезні важелі впливу, а також неймовірну популярність. путін грає на еґо великих людей, дає їм відчуття, що вони можуть відігравати якусь роль. Але насправді вони є лише прямими передавачами меседжів від владіміра путіна.
М. Рейнольдс: путіну дуже комфортно мати справу з мільярдерами та олігархами. Це світ, який він добре знає. Але, використовуючи Маска таким чином, він йде прямо через голови [президента України Володимира] Зеленського та українського уряду.
Ф. Гілл: Він, по суті, замикає дипломатичний процес. Він хоче викласти свої умови і подивитися, скільки людей їх приймуть. Все це є спробою змусити американців вийти з війни і передати Україну і українську територію росії.
М. Рейнольдс: Ви порівнювали вторгнення путіна в Україну з вторгненнями Гітлера в інші країни під час Другої світової війни, в Чехословаччину, Польщу. Ви досі так вважаєте? Чи вважаєте Ви, що путін став схожим на Гітлера в тому, як він думає про себе і як він захоплює території?
Ф. Гілл: Так, але подібно як і кайзер Вільгельм у Першій світовій війні. Подивіться, рівно за 100 років до того, як путін анексував Крим у 2014 році, у 1914 році німці вторглися до Бельгії та Франції, і Перша світова війна велася як конфлікт між великими державами, щоб,власне, вигнати Німеччину з Бельгії та Франції. А Друга світова війна в Європі, звісно, була територіальним продовженням багатьох наслідків Першої світової війни.
Частково проблема полягає в тому, що концептуально людям важко сприймати ідею світової війни. Вона викликає в пам'яті всілякі жахи – і Голокост, і вибухи ядерної бомби в Хіросімі та Нагасакі, і настання ядерної ери. Але якщо вдуматися, то світова війна – це конфлікт великих держав за територію, який перевертає існуючий міжнародний порядок і в якому інші держави опиняються по різні боки конфлікту. Вона включає в себе економічну, інформаційну, а також кінетичну війну.
Фрагмент карикатури Андрія Левченка
Ми в тій самій ситуації. Знову ж таки, путін вдерся в Україну в 2014 році, рівно через 100 років після того, як Німеччина вторглася в Бельгію і Францію. І так само, як Гітлер захопив Судети, анексував Австрію і вторгся в Польщу. Нам важко змиритися з тим, з чим ми маємо справу. Це конфлікт великих держав, третій конфлікт великих держав на європейському просторі за трохи більше ніж століття. Це кінець існуючого світового порядку. Наш світ вже не буде таким, як раніше.
Люди переживають, що це небезпечна гіпербола. Але ми повинні дійсно прийняти те, що відбувається, аби мати можливість адекватно реагувати. Кожна війна ведеться по-різному. Сучасні війни включають інформаційний простір та кіберпростір, і ми бачили все це. А в 21 столітті це ще й економічні та фінансові війни. Ми пішли ва-банк у фінансово-економічний бік справи.
Вторгнення росії в Україну поставило з ніг на голову глобальну енергетичну та продовольчу безпеку через те, як росія використовує газ і нафту, а також блокаду, яку путін запровадив у Чорному морі проти українського експорту зерна. росія не просто атакувала українське сільськогосподарське виробництво, а також портові потужності для експорту зерна, але й спричинила глобальну продовольчу кризу. Це глобальні наслідки того, що, очевидно, є не просто регіональною війною.
Слід пам'ятати, що сам путін використовував мову обох світових воєн. Він говорив про те, що Україна не існувала як держава до Першої світової війни, після розпаду російської імперії і створення Радянського Союзу. Він звинуватив ранні радянські часи у формуванні того, що він називає штучною державою. Сам путін з самого початку говорив, що він веде боротьбу з Другою світовою війною. Отже, гіпербола походить від владіміра путіна, який сказав, що він перекреслює всі територіальні результати Першої світової війни, а також, по суті, Другої світової та Холодної війн. Він не приймає територіальну конфігурацію Європи в тому вигляді, в якому вона є зараз.
Тепер ми повинні з'ясувати, як ми збираємося з цим боротися.
М. Рейнольдс: Китай та Індія, Сі Цзіньпін, Нарендра Моді та інші світові лідери, які не зовсім були з Заходом у цьому питанні – як, на Вашу думку, змінюються їхні погляди на те, що робить росія?
Ф. Гілл: Це ще один глобальний вимір. Незадовго до вторгнення, на Олімпійських іграх в Пекіні, Сі Цзіньпін і путін стояли, здавалося б, солідарно, говорили про безмежне партнерство, і Сі Цзіньпін дуже чітко висловився щодо китайської опозиції до розширення НАТО і ролі НАТО у світі. Очевидно, що на той момент Сі Цзіньпін і Китай не очікували, що спеціальна військова операція владіміра путіна перетвориться на найбільшу військову акцію в Європі з часів Другої світової війни. Зараз Сі Цзіньпін із обережністю ставиться до того, щоб продемонструвати будь-яке послаблення своєї підтримки путіна та росії. Ми не бачили, щоб Сі прямо відкидав путіна і росію. Але ми, безумовно, бачили деякі ознаки занепокоєння. На зустрічі в Центральній Азії, присвяченій Шанхайській організації співробітництва, путін сам визнав, що Китай має занепокоєння. Ми майже впевнені, що китайцям також не подобається брязкання ядерною шаблею владіміра путіна в контексті війни в Україні, тому що це дестабілізує більший стратегічний баланс у світі, а не тільки в Європі.
Відверто кажучи, для Індії це був справжній жах, і вони намагаються балансувати між двома вогнями і знайти рівновагу. Вони не хочуть опинитися по той бік від Сполучених Штатів, України чи росії, і вони просто не знають, що робити. Тим не менш, прем'єр-міністр Моді чітко сказав путіну: "Послухайте, зараз час для миру, а не для війни". І був набагато більш відвертим у питанні конфлікту, ніж, можливо, дехто міг очікувати. Це важливо.
Після партійного з'їзду в Китаї ми повинні спостерігати за тим, як розвиватимуться китайсько-російські відносини. Китай відіграватиме важливу роль у сигналізації путіну про те, як далеко він може зайти у досягненні своєї мети.
М. Рейнольдс: Давайте поговоримо про ситуацію всередині росії. Як Ви вважаєте, чи був путін здивований хвилею протестів, яка послідувала за його оголошенням про те, що він назвав частковою мобілізацією? Чи він очікував цього?
Ф. Гілл: Так, він очікував спротиву, саме тому він назвав її частковою, хоча насправді це прихована повна мобілізація. Мета полягає в тому, щоб спробувати вивести армію на повну потужність і залучити всіх, кого тільки можна. Проблема полягає в тому, що всі ці нові сили не готові до бою. Багато хто пройшов лише мінімальну військову підготовку. Цілком очевидно, що більшість з них будуть використані як гарматне м'ясо.
путін реагує не тільки на невдачі на полі бою, але і на невдачі в інформаційній війні на внутрішній арені. Він отримує відсіч від партії війни. Ми повинні пам'ятати, що після розпаду Радянського Союзу в 1990-х роках (в росії – iPress) були націоналісти, які хотіли повернути Україну, а не тільки Крим, і поглинути всі російськомовні території. Люди з когорти навколо путіна підштовхували вторгнення в Україну протягом певного періоду часу, і йому доводиться тримати їх на своєму боці. Вони не задоволені. Вони хочуть, щоб Україна була розчленована.
Колаж iPress
Шок, мабуть, викликає те, скільки росіян втекло від мобілізації. Хоча російська влада закриває кордони, щоб примусово мобілізувати людей, які стоять у чергах на виїзд, вона все ще не пішла на крок закриття всіх кордонів. путін і кремль усвідомлюють, що вони отримають величезну негативну реакцію, якщо вони це зроблять. Ми вже бачили насильство в Дагестані та інших місцях, де етнічні меншини взяли на себе основний тягар мобілізації. Я думаю, що вони дуже, дуже добре розуміють, що повинні залишити запобіжний клапан відкритим, бо в іншому випадку може бути більше протестів і більше насильства у відповідь на мобілізацію.
М. Рейнольдс: Якщо буде більше протестів і більше насильства, чи становить це загрозу для путіна як лідера? Наскільки слабкою чи вразливою є позиція путіна зараз?
Ф. Гілл: Повертаючись до радянського періоду, протягом багатьох років по всьому Радянському Союзу відбувалися десятки тисяч насильницьких протестів. Це не призвело до розпаду Радянського Союзу через суворі репресії. Це було щось безладне, з чим їм довелося мати справу. Вони обезголовили опозицію, і це те, що зробив путін. росія повернулася до СРСР. Лідер опозиції Олексій Навальний перебуває в ізоляції у виправній колонії. Репресивний потенціал влади досить значний. Вони забирають тисячі людей з вулиць і кидають їх до в'язниць. Я думаю, що путін відчуває, що може обезголовити будь-яку організовану опозицію. Він просто повинен бути обережним, щоб контролювати величезну кількість опозиційних протестів, і саме тому, знову ж таки, вони тримають запобіжні клапани відкритими.
путін знає російську історію. Перша світова війна призвела до масових протестів. Поразка в російсько-японській війні на початку 1900-х років також призвела до масових протестів, які вийшли з-під контролю і дискредитували царську систему. Все це може дискредитувати і його. Отже, існує певний реальний ризик. Він переконується в тому, що немає нікого, хто міг би очолити ці протести і змусити їх об'єднатися.
Попри все, мобілізація підриває популярність путіна, тому що люди відчувають, що у них немає надії. Вони більше не можуть дивитися на війну на екранах своїх телевізорів, вимкнути їх і забути про те, що відбувається. Вони змушені їй протистояти. Підтримка війни вже була досить пасивною, але активна підтримка війни зменшується, і підтримка самого путіна також буде зменшуватися. І він повинен продовжувати заспокоювати прихильників жорсткої лінії. Отже, він змушений вдаватися до екстремальних дій.
Ви почнете чути все більше історій про людей, які пішли на фронт абсолютно непідготовленими і загинули. Це зменшить толерантність до спеціальної військової операції. Якщо це станеться, це може вплинути на становище путіна серед еліти. Він був практично неприступним доти, доки був єдиним справді популярним політиком в росії. Але якщо він починає виглядати як невдаха, то він більше не здається непогрішним. Він більше не є силою і арбітром системи. Хоча еліти інвестують в нього і його систему, з часом може настати момент, коли люди почнуть говорити: "Може, хтось інший, владімір владіміровіч, може, хтось інший краще впорається з системою". Це може початися з того, що прихильники жорсткої лінії намагатимуться просунути себе вперед.
Тому, знову ж таки, ми бачимо, що він подвоює зусилля. Він загнав себе в кут на війні і в кут всередині країни вдома. Він зробив себе обличчям цієї війни в Україні. Його промова 30 вересня фактично сказала, що це його війна, його анексія, його росія. І тому все впаде на нього, якщо вона розвалиться.
М. Рейнольдс: В автократичній системі, яку побудував путін, йому доводиться час від часу виставляти свою кандидатуру на виборах, хоча це здебільшого вистава. Але це періодично поновлює його легітимність. Один з таких років – 2024. Чи стоїть він перед дедлайном? Чи потрібно йому виглядати так, ніби він виграв цю війну до 2024 року?
Ф. Гілл: Можна подумати, що так. У 2024 році перевибори мають відбутися на початку року. Отже, у нас є рік і кілька місяців у російських політичних розрахунках, щоб почати готуватися до цього і забезпечити, щоб все пройшло гладко. Саме тому путін хотів отримати перемогу в Україні якомога швидше. Війна з Україною почалася в лютому-березні 2022 року, тому що в лютому-березні 2024 року будуть вибори.
Я впевнена, що путін думав, що він був невразливим у разі швидкої, переможної війни. Україна повернулася б до складу росії, а потім, можливо, Білорусь. Можливо, і Молдова. Відбулося б переосмислення наступної фази путіна як великого царя відновленого "русского міра".
Якби путіну це вдалося, то, можливо, він міг би опинитися в такому становищі, коли міг би почати делегувати частину повноважень іншим. Буквально минулого тижня, 7 жовтня, путіну виповнилося 70 років. Він у тому віці, коли люди запитують, чи помре на посаді? Є багато питань щодо наступництва. 2024 рік – це дуже важлива точка перелому для системи.
М. Рейнольдс: Чи відчуваєте Ви, що Україна знаходиться на шляху до військової перемоги і що це означатиме для російської сторони?
Ф. Гілл: Україна вже здобула велику моральну, політичну та військову перемогу. росія не досягла цілей своєї спеціальної військової операції. Але я думаю, що путін, очевидно, сподівається, що зараз, з усім цим брязканням ядерними шаблями, погрозами ядерного Армагеддону, розгортанням Ілона Маска та інших, аби донести свої меседжі, що в принципі він може забрати територію, яку він має, і щоб це визнали. І тоді він сподівається, що зможе знову тиснути на Україну. Він все ще хотів би бачити, як розвалюється українська політична система. Він хотів би отримати на чолі України когось, хто буде особисто йому відданий. путін сподівається, що він все одно переможе, що він знайде інші способи отримати те, чого хотів, коли перетинав кордон у лютому.
М. Рейнольдс: Тож до певної міри найбільше, чого зараз хоче путін, – це прибрати Зеленського. Він хоче когось більш поступливого.
Ф. Гілл: Це саме те, чого він хоче. І я впевнена, що він відчуває, що все ще може це отримати. Я маю на увазі, що все, що він робить, – це спроба дискредитувати Україну, українців і Зеленського.
Україна має право обирати власне керівництво. Але путін намагатиметься маніпулювати цим у будь-який спосіб. Він і надалі намагатиметься пом'якшити поле бою за межами України, і надалі намагатиметься отруїти міжнародне ставлення до України.
М. Рейнольдс: У зв'язку з цим, що Ви думаєте про те, що деякі американці, в першу чергу в крилі Трампа в Республіканській партії і деякі діячі Fox News, висловлюють сумніви щодо того, скільки підтримки Сполучені Штати повинні надавати Україні? Чи є щось у цьому конфлікті, що, на Вашу думку, вони не розуміють?
Ф. Гілл: Це повертає нас до того, що я намагалася довести, коли давала свідчення на першому судовому процесі щодо імпічменту президента Трампа. Існує прямий зв'язок між тим епізодом і сьогоднішнім днем. путіну вдалося посіяти ворожі настрої щодо України. Навіть якщо люди думають, що вони критикують Україну для власних внутрішньополітичних цілей, тому що вони хочуть заявити, що адміністрація Байдена надає занадто багато підтримки Україні замість того, щоб надавати більше підтримки американцям тощо – вони відтворюють цілеспрямовані повідомлення, які владімір путін дуже ретельно подавав на нашу політичну арену. Люди можуть думати, що вони діють незалежно, але вони повторюють кремлівську пропаганду.
Фіона Гілл на відкритих слуханнях 21 листопада 2019 року / Фото: REUTERS / Loren Elliott
М. Рейнольдс: Як Ви вважаєте, якою буде правильна реакція Заходу, якщо путін все ж таки підірве якусь ядерну зброю, чи то в якості демонстрації, чи то для чогось іншого?
Ф. Гілл: путін намагається змусити нас говорити про загрозу ядерної війни замість того, що він робить в Україні. Він хоче, щоб США і Європа замислилися, як він каже, над ризиками, з якими ми зіткнулися під час Карибської кризи або Євроракетної кризи. Він хоче, щоб ми зіткнулися з перспективою великої війни між наддержавами. Його рішення – це таємна дипломатія, як це було під час Карибської кризи, і прямий компроміс між Сполученими Штатами і росією.
Але тут немає ніякого стратегічного протистояння. Це чистий ядерний шантаж. Не може бути компромісу, заснованого на тому, що він не запустить ядерну зброю, якщо ми віддамо Україну. путін поводиться як держава-ізгой, тому що він і є державою-ізгоєм на даний момент. І він недвозначно говорить про те, чого він хоче. Ми повинні задіяти всі дипломатичні важелі. Ми повинні гарантувати, що він не отримає того ефекту, якого хоче, з цим ядерним балансуванням на межі.
путін також дуже чітко дає зрозуміти, що для того, щоб отримати те, що ви хочете в світі, ви повинні мати ядерну зброю, і для того, щоб захистити себе, ви також повинні мати ядерну зброю. Отже, це абсолютний безлад. Глобальна ядерна стабільність знаходиться над прірвою.
Але знову ж таки, мова не йде про стратегічні питання. Це не питання стратегічної стабільності. Це розлючений владімір путін, який не отримав того, що хотів, у війні, яку він розпочав. Це чергова спроба пристосуватися до поля бою.
М. Рейнольдс: Чи може ця війна закінчитися так, щоб задовольнити Захід і залишити путіна на посаді російського лідера? Чи це початок революції, яка буде дуже брудною і небезпечною?
Ф. Гілл: Малоймовірно, що це закінчиться якимось задовільним чином. Потрібно, щоб кожна сторона була готова до компромісу, а путін не хоче поступатися своїми цілями.
Будь-який компроміс у будь-якому випадку завжди відбувається за рахунок України, тому що путін захопив українську територію. Якщо ми згадаємо Першу світову війну, Другу світову війну або врегулювання в багатьох інших конфліктах, вони завжди були пов'язані з якимось територіальним розподілом, який залишав одну сторону дуже незадоволеною.
Тут не буде щасливого або задовільного завершення для будь-кого, і це також не буде щасливим або задовільним для владіміра путіна, чесно кажучи.
М. Рейнольдс: Мене вражає те, що з усіх конфліктів, в які росія була втягнута з того часу, як путін став президентом, жоден з них не був вирішений мирним врегулюванням. Вони просто були доведені до глухого кута.
Ф. Гілл: Я не бачу жодного хорошого результату з цього. Що ми повинні зробити, так це з'ясувати, як обмежити здатність росії знову чинити тиск на Україну в майбутньому чи знову вдертися. Якщо буде якесь тимчасове заморожування лінії зіткнення, переконайтеся, що вони не будуть визнані офіційними. Можливо, ми можемо розглянути питання про міжнародну адміністрацію. У нас було багато таких різних формулювань у минулому щодо спірних територій. Ми повинні знову ж таки гарантувати, що Україна завжди може захистити себе і унеможливити для путіна вийти за рамки обмежень і зробити це знову.
Але це все одно залишає багато питань щодо майбутніх відносин з росією, майбутньої конфігурації будь-яких європейських безпекових інституцій. Як нам переналаштувати себе на міжнародному рівні, щоб впоратися з цим? Організація Об'єднаних Націй довела, що вона гостро потребує капітального ремонту. Організація Об'єднаних Націй була головним гравцем у цьому конфлікті. Генеральний секретар брав активну участь у розслідуванні воєнних злочинів і прийнятті термінових резолюцій. Але Організація Об'єднаних Націй показала себе неадекватною через конфігурацію Ради Безпеки та право вето. Всі говорять про те, як це вирішити.
М. Рейнольдс: Мені спадає на думку, що на НАТО чекає своєрідний момент істини. Зі вступом Фінляндії до Альянсу з'являється довгий прямий кордон між НАТО і росією. З новим союзом між Білоруссю і росією з'явиться ще один кордон НАТО між Польщею і Білоруссю. Беручи до уваги той факт, що НАТО вже проводить лінію через Європу, яку йому доведеться захищати, чи варто НАТО розглядати можливість членства для України?
Ф. Гілл: Це також буде великою проблемою, чи не так? Є дуже багато людей, які все ще дивляться на Україну як на маріонетку. Багато з тих, хто намагається підштовхнути Україну до капітуляції, в основному ті, хто вважає, що Сполучені Штати або НАТО якимось чином використовують Україну в маріонетковій війні з росією.
Ми не ведемо маріонеткову війну з росією, так само, як ми не вели маріонеткову війну з Німеччиною під час Першої світової війни, коли ми намагалися витіснити німецькі війська з Франції та Бельгії. Це також не була маріонеткова війна, коли ми намагалися вигнати Німеччину з Польщі та інших місць, куди вона вторглася в Європі під час Другої світової війни. Ми намагаємося допомогти Україні, яка зазнала вторгнення з боку росії, звільнитися.
Вся ця дискусія про маріонеткову війну позбавляє Україну самостійності. Але, якщо ми говоримо про те, що Україна є частиною НАТО в цей конкретний момент, це просто підживлюватиме цю хибну дискусію. Це відволікатиме від суті цієї війни, яка полягає в тому, що росія намагається захопити українську територію.
росія вважає, що НАТО – це просто прикриття для Сполучених Штатів в Європі. Я думаю, що зараз, коли Фінляндія і Швеція хочуть приєднатися, має бути дуже чітко зрозуміло, що це зовсім не так. Фінляндія і Швеція не подавали заявки на вступ до НАТО раніше, вони зробили це зараз, тому що НАТО зосереджується на забезпеченні спільної колективної безпеки і оборони, а росія поставила всю Європу під загрозу.
Я розглядаю нинішнє розширення НАТО як своєрідний проміжний крок, станцію для того, щоб подумати більш широко про те, як ми конфігуруємо себе після України.
Ви знаєте, є також розмови про те, щоб зробити з України "гігантський Ізраїль", зробити Україну повністю самодостатньою для власної безпеки, як, відверто кажучи, була Фінляндія раніше. Я думаю, що ми повинні вести відкриту дискусію про все це і не зациклюватися на тому чи іншому аспекті.
М. Рейнольдс: Іншими словами, навіть якщо Україна виграє війну за свою територію, навіть якщо путін буде якимось чином обмежений або скинутий, ми все одно знаходимося на самому початку переосмислення міжнародного порядку.
Ф. Гілл: Так. Ми також відчуваємо вплив ковіду. Ми маємо кліматичну кризу, яка вже має бути очевидною для всіх. Є так багато речей, з якими нам потрібно боротися, і у нас є лише скелет міжнародної системи.
путін тримає в заручниках весь світ. У нас так багато проблем, з якими ми повинні розібратися. Я розумію, чому Глобальний Південь так розчарований усім цим: "Поки ви воюєте в Україні через ті ж самі територіальні суперечки, які у вас вже сто років, ми тут вмираємо від хвороб і зміни клімату. Наші країни затоплені. Ми голодуємо, а ви чекаєте, що ми допоможемо вам вирішити цю проблему?" Система Організації Об'єднаних Націй руйнується, про що неодноразово говорив Генеральний секретар [Антоніу] Гутерріш. Всі тривожні дзвіночки б'ють на сполох. А владімір путін поводиться так, ніби це знову 1780-ті роки.
М. Рейнольдс: Отже, нам потрібен новий або оновлений світовий порядок, щоб вирішити всю проблему?
Ф. Гілл: Це очевидно. Тож як нам це зробити? Багато людей не вважають ідею оновленої Організації Об'єднаних Націй дуже популярною. Я можу собі уявити, як деякі з моїх колишніх колег голосно стогнуть. Нам, безумовно, потрібна зменшена версія.
Але нам дійсно потрібні міжнародні інституції, щоб впоратися з масштабом проблем, з якими ми стикаємося. Іронія долі полягає в тому, що Ілон Маск, людина, яка говорила про те, аби доставити нас на Марс, виступає посланцем путіна щодо війни в Україні, коли ми маємо дійсно важкі часи, і потрібно об’єднати наші дії на цій планеті. Але для простих людей очевидно, що ми повинні це зробити. Час не на нашому боці.
