Інтерв'ю у колишньої радниці з питань національної безпеки США Фіони Гілл для Politico взяла заступниця головного редактора видання Маура Рейнольлс. Далі публікуємо дещо скорочений його переклад.
Україна бореться з російським вторгненням на кількох фронтах: військовому, фінансовому, політичному. У кожній із цих сфер перемагає Україна чи росія?
Ситуацію слід оцінювати з лютого 2022 року, коли росія прагнула повалити український уряд та захопити Україну. Були очікування, що Зеленський емігрує, українські сили капітулюють, а потім буде безладне повстання проти російських сил. З військової точки зору за ці два роки Україна виграла в плані забезпечення своєї незалежності, і виграла, завівши війну з росією у глухий кут.
Якщо ж дивитися детальніше, основна проблема – це глухий кут. Спочатку українці змогли відвоювати значну частину території, яку росія захопила на ранніх етапах вторгнення, але потім росіяни окопалися. Цього літа було багато галасу навколо контрнаступу, багато очікувань, як в Україні, так і за її межами, особливо, у Сполучених Штатах. Якщо подивитися на інші війни, великі війни, то часто такі окремі битви відбуваються зовсім не так, як очікують планувальники або бійці. Зараз склалася ситуація, що коли, не досягнувши заявлених цілей контрнаступу, всі фактично стверджують, що Україна якимось чином програла всю війну.
Україна досягала успіху завдяки масивній військовій підтримці з боку західних партнерів. Зараз переломний момент – чи продовжить вона перемагати, маючи достатню бойову міць, щоб стримати росію, або ж почне програвати, бо їй не вистачає техніки, важкого озброєння, боєприпасів. Зовнішня підтримка буде визначальною.
Тож, можливо, ще зарано відповідати на питання, виграла чи програла Україна у військовому плані.
Як щодо фінансової та дипломатичної сфер?
Чи є в України достатньо фінансових ресурсів, щоб продовжувати воювати та утримувати країну загалом. Багато європейських країн активно допомагають. Це не лише Сполучені Штати, але ЄС, Японія, Південна Корея та інші. Це все ще певною мірою позитив.
Є проблеми політичних битв на внутрішньому фронті. Україна стала внутрішньополітичним питанням у цілій низці європейських держав, а не лише у Сполучених Штатах. І тут Україні буде дуже важко перемогти. Більшість політичних гравців, незалежно від країни, не здатні бачити далі власних вузьких інтересів.
Тож Україна поки що не програє. Але залежно від внутрішньої ситуації у Сполучених Штатах та їхніх європейських союзників, вона може програти? Вона може почати програвати дуже скоро?
Зараз вирішальний момент, коли все може дуже швидко перевернутися, фактично протягом цих місяців – грудня та січня – у програшну для України пропозицію.
Що, на вашу думку, бачить путін, коли спостерігає за дебатами, які зараз відбуваються у США?
Він бачить, що все поле битви на військовій, фінансовій та політичній аренах схиляється на його користь. Він вважає, що перемагає. За останні кілька тижнів ніби підготовчий переможний тур путіна по Близькому Сходу: він відвідав ОАЕ і Саудівську Аравію, знову вийшов у "ввічливій компанії", готуючись до інших важливих зустрічей. Висвітлення у російській пресі – їхні коментатори радіють зі скрутного становища українців, плескають у долоні, в прямому і переносному сенсі, з приводу небезпеки для України в Конгресі США.
путін звернувся по допомогу до двох країн – Ірану та Північної Кореї, які повинні були б дати членам Конгресу привід замислитися. Тегеран і Пхеньян розглядають це як своєрідне міжнародне відкриття для себе. Якщо росія переможе на полі бою, можна бути впевненим, що Іран і Північна Корея отримають від цього вигоду.
Китай також не є нейтральним. Пекін продовжує надавати путіну велику економічну, політичну та моральну підтримку і розглядає це як можливість чинити тиск на Сполучені Штати. Він також виніс багато уроків з цієї війни про те, як США, Європа та інші країни можуть реагувати в інших контекстах. Якщо відступити і дозволити Україні програти, то чи не буде зроблено так само у випадку з Тайванем?
Це приводить до Південної Кореї та Японії. Основна увага прикута до США та справ в Європі, в той час як південнокорейці знайшли способи постачати зброю українцям через інші країни, які купують цю зброю. Японія щойно надала Україні значний грошовий транш – вони розуміють, що її військова поразка підірве весь баланс в Індо-Тихоокеанському регіоні.
Ви сказали, що програш України змістить увесь баланс в Індо-Тихоокеанському регіоні. Тобто змістить його на користь Китаю?
Дуже ймовірно, що це станеться. І саме тому Японія та Південна Корея відчайдушно намагаються допомогти Україні, бо бачать більші геополітичні наслідки.
Не лише Китай і росія вчаться на цій війні. США також. Ми побачили наслідки використання БПЛА, і тепер мізкуємо, як із цим боротися. Ми були шоковані, побачивши, скільки боєприпасів забирають подібні війни. Коли задумуватися про власну оборону, власну національну безпеку – потрібно дуже уважно дивитися на цей конфлікт. Те, як путін грається з ідеєю використання тактичної ядерної зброї, використання безпілотників на полі бою, використання мін, використання кораблів і блокади в Чорному морі, складність просування в контрнаступ проти цих глибоких укріплень, як різні військові системи, включно з оборонною технікою, насправді працюють у реальному часі й у реальних умовах. Ми бачимо, наскільки ефективними були наші ПТРК, наприклад, наші батареї Patriot. Це, в певному сенсі, полігон для випробування зброї і техніки.
Інші країни світу спостерігали, як росія адаптується і засвоює уроки, робить більше з меншими витратами. росіяни наростили своє військове виробництво. У них тепер військова економіка. І хоча росія залежала від Північної Кореї та Ірану в деяких видах озброєнь, тепер починає виробляти власну зброю. Отже, те, що ви бачите тут – це нарощування російського військового потенціалу на тлі цієї війни, яке стане подальшою загрозою для її сусідів, і це не обов'язково мають бути лише сусіди в Європі, це можуть бути й інші країни. Наприклад Японія все ще має територіальну суперечку з росією.
Спочатку путін думав, що він просто піде і візьме Київ, але, вочевидь, цього не сталося. Як, на вашу думку, путін зараз визначить перемогу для себе і для росії?
По-різному. Зокрема як перемогу над Сполученими Штатами – політичну, психологічну і символічну. Якщо США не ухвалять додаткову допомогу, путін зможе повернути все назад і сказати: "Ось бачите. Сполучені Штати – ненадійний союзник. Сполучені Штати не є світовим лідером". І це буде холодним душем для всіх інших союзників Америки. У минулому путін фактично підходив до японців і казав: "Послухайте, ми можемо бути вашим посередником у діалозі з Китаєм. США не будуть там, щоб допомогти вам у скрутну хвилину". І це, безумовно, виглядатиме саме так.
Японці, південнокорейці, в'єтнамці, інші країни, з якими Сполучені Штати мають двосторонні договори, дивуватимуться: "Гаразд, США доклали стільки зусиль, щоб підтримати Україну разом з іншими європейськими членами НАТО, а тепер вони просто відійшли від цього". А якщо додати до цього Афганістан і виведення військ, а також виведення військ з Іраку, Сирії і всю історію втручань Сполучених Штатів за останні два десятиліття, то путін зможе представити досить потужний наратив про нездатність Америки дотримуватися своїх зобов'язань і про втрату нею ролі міжнародного лідера. І це стане його великою політичною перемогою.
путін прагне переломити ситуацію в Україні, він побачить можливість розділити її. Розділ проходитиме вздовж існуючих ліній припинення вогню, він почне наполягати, або інші наполягатимуть на переговорах. Трамп, що вирішить конфлікт за 24 години, а його прибічники йому потурають. Це не позиція цієї адміністрації. І це не позиція багатьох у Конгресі та Сенаті. Але, безумовно, такі голоси є.
путін бачить, що це дуже сприятливий момент для того, щоб повернутися до ідеї переговорів про припинення вогню на його умовах. він вже грає на цьому, намагаючись змусити інші країни сказати: "Послухайте, ми завжди маємо справу з проблемами Європи. Ми повинні займатися Близьким Сходом. Це має більше наслідків для всіх". путін, ймовірно, сподівається, що тиск чинитиметься і на Україну, щоб вона сіла за стіл переговорів через міжнародну необхідність зосередитися на близькосхідній кризі. Відродилася ідея, що мирна угода була на столі переговорів ще навесні 2022 року, і навколо цього питання точиться багато розмов, а також багато пропаганди, багато дезінформації про перспективи мирного врегулювання шляхом переговорів.
Для путіна розділ України на його умовах буде перемогою. В росії зростає бажання закінчити війну. Це навіть відображено у деяких близьких до кремля опитуваннях. Більшість опитаних росіян стверджують, що хотіли б, аби війна закінчилася. Але вони не кажуть, що хочуть відмовитися від українських територій, які росія захопила, або що вони хочуть виплатити репарації Україні. Отже, путін знає, що є бажання закінчити війну, і якщо він отримає розділ через припинення вогню з обмеженими витратами для росії – це підвищить його популярність напередодні російських виборів, які наближаються.
Президентські вибори в росії заплановані на березень. Як війна в Україні впливає на переобрання путіна?
Це дуже важливо. Він повинен здобути перемогу. Перемога – завершення війни з припиненням вогню і розділом України. Будь-які українці, які перебувають на окупованих і розділених територіях України, будуть змушені стати росіянами. путін вже дав зрозуміти, що він більше не вважає, що існує окрема українська ідентичність, мова чи спадщина, і що українці – це росіяни.
Розділ України не створить Північну і Південну Україну або Східну і Західну Україну, як це було з Ірландією, розділеним Корейським півостровом або розділеною Німеччиною після Другої світової війни. Це буде Україна і анексована територія, про яку росія скаже, що вона є росією, так само, як вони зробили з Кримом. путін вважатиме це великою перемогою, оскільки це дасть йому платформу для відступу і подальших спроб домогтися більшого, а також тому, що він дискредитує США у політичному плані і створить цілу хвилю побічних ефектів на міжнародній арені.
Це значно ускладнить здатність України рухатися вперед і відновлюватися. путін фактично скаже Україні: "Ви могли б зробити все це, передати нам ці території без загибелі сотень тисяч людей". І тоді буде постійний потік російської пропаганди та операцій впливу проти України, в яких росіяни звинувачуватимуть українців у порушенні режиму припинення вогню, маніпулюванні переговорами, розпалюватимуть політичну ворожнечу. Це не закінчиться. Це триватиме вічно.
Це буде великою перемогою для путіна, тому що він зможе перейти до наступної частини гри, поки всі інші застрягнуть на місці. Він мислить категоріями боїв і турнірів. Як дзюдоїст-професіонал, яким був раніше, в молодості. Якщо він не виграє першу сутичку, може виграти другу і все одно рухатися до перемоги.
Що станеться із Заходом, якщо путін переможе?
Ми вчепимося одне одному в горлянку. Нічого доброго з цього не вийде. Буде багато розчарувань з боку людей, які думали, що це стане легшим варіантом, коли ми трястимемося від кризи до кризи. Буде також сором і ганьба за те, що ми підвели українців. Це створить шквал звинувачень. І це також підбадьорить багатьох інших акторів зробити власні кроки.
Одним із ключових викликів буде ядерний фронт. Існує кілька різних способів, як на нього дивитися. Існує моральний імператив. На початку 1990-х років Америка підштовхувала Україну до відмови від ядерної зброї. І разом з Великою Британією дала запевнення, що Україна не опиниться в ситуації, в якій вона зараз перебуває. США гарантували її територіальну цілісність, суверенітет і незалежність, а також запевнили українців, що прийдуть на допомогу. Це відкриває ящик Пандори, перш за все, з моральною небезпекою, що Сполучені Штати, очевидно, не дотримуються слова.
Вашингтон може зіткнутися з проблемами розповсюдження ядерної зброї з Японією, Південною Кореєю, іншими країнами – навіть країнами НАТО, які наразі вважають, що перебувають під ядерною парасолькою США. Вони почнуть турбуватися про те, наскільки Америка насправді підтримає їх, коли вони потребуватимуть цього, і наскільки вони вразливі до тиску або нападу з боку іншої ядерної держави. Подумайте про динаміку відносин між Індією і Пакистаном, наприклад, або Китаєм і Індією, або Китаєм і Південною Кореєю та Японією; і про скрутне становище лідерів інших країн, які зараз будуть думати: "Я буду надзвичайно вразливим – тож, можливо, мені варто отримати власну ядерну зброю". Ви чуєте розмови про це, наприклад, у Німеччині. Ви постійно чуєте це в таких місцях, як Туреччина і Саудівська Аравія, і ми знаємо, що вони мають ядерні прагнення.
Отже, ви стурбовані тим, що якщо путін переможе і Україна буде розділена, це призведе до ядерної гонки озброєнь.
Існує дуже велика ймовірність, що це станеться, тому що у вас була країна, яка відмовилася від ядерної зброї, не зберігала її взагалі, отримала гарантії своєї безпеки, а потім зазнала вторгнення і була розчленована.
Ви писали про нездатність Сполучених Штатів і Великої Британії забезпечити адекватні можливості для всіх своїх громадян. Також говорили про те, що США потребують більшої "інфраструктури можливостей". Що ви скажете американцям і членам Конгресу, які вважають, що гроші, які ми витрачаємо на допомогу Україні, краще було б витратити у себе вдома?
Вони насправді витрачаються вдома! У цьому вся іронія. Тому що кожного разу, коли ви відправляєте зброю українцям, це американська зброя. Це також частина нашого оборонного бюджету.
США надають зброю Україні, купують її в американських виробників, які, очевидно, забезпечують робочі місця для людей, які її виробляють. Потім США замовляють більше, тому що поповнюють і модернізують власні запаси озброєнь. Тому озброєння України означає значне створення і збереження робочих місць у Сполучених Штатах, а також в Європі та інших країнах.
Люди в Конгресі знають це, просто вони грають в іншу гру. Вони хочуть зіграти на темі "це має бути витрачено вдома" через трансакційну природу додаткових законопроєктів Конгресу.
Відверто – це все про майбутні президентські вибори. Це менше стосується України і більше стосується того факту, що у США вибори наступного року. Проблема в тому, що багато членів Конгресу не хочуть бачити перемогу президента Байдена на жодному з фронтів. Люди зараз не здатні відокремити "дати Байдену перемогу" від того, щоб насправді дозволити Україні перемогти. Вони менше думають про національну безпеку США, європейську безпеку, міжнародну безпеку та зовнішню політику, а набагато більше про те, як принизити Байдена. У цьому відношенні члени Конгресу роблять те ж саме, що і путін – вони прагнуть, щоб Байден програв.
Для путіна Україна стала проксівійною. Це не проксівійна США проти росії. Але для путіна Україна – це опосередкована війна проти Америки, щоб усунути її зі світової арени. Він намагається використати Газу, а зараз також Ізраїль. Він намагається розпалити антиамериканські настрої скрізь, де тільки може. путін роздмухує це полум'я.
путін розглядає Байдена як головного опонента. Він є перешкодою для того, щоб кремль міг перемогти на полі бою в Україні. Тому путін хоче, щоб Байден зазнав поразки. путін був би в захваті, якби Трамп повернувся до влади, тому що також очікує, що Трамп виведе США зі НАТО, що Трамп зруйнує американську союзницьку систему і що Трамп здасть Україну. Тож саме у цей момент путін бачить, як багато він може отримати, підриваючи позиції Байдена.
Зараз багато членів Конгресу та інших політиків думають про те, чи хочуть вони балотуватися на посаду віцепрезидента від Трампа, і що вони, можливо, повинні зробити зараз, щоб підтримати Трампа і прокласти шлях до його президентства. Тож ідея дати Байдену щось, що може позитивно вплинути на вибори, – це просто занадто недалекоглядний крок.
Сьогодні Байден є єдиною людиною, яка може реально зрушити з мертвої точки законодавчий тупик. Члени Конгресу і сенатори, багатьох яких я знаю з власних дискусій з ними, абсолютно підтримують допомогу Україні і розуміють важливість цього моменту, але вони все ще не можуть вийти за рамки внутрішньої політики. Байдену доведеться якось переконати їх у тому, що якщо вони піднімуться на ноги, то допомога Україні не дасть йому якогось політичного імпульсу і, як наслідок, перемоги на виборах.
Натомість путін не має жодних проблем із власними виборами в березні 2024 року. США не роблять нічого, щоб поставити його під політичну загрозу. Весь час боремося самі з собою.
Байден повинен спробувати допомогти Україні, але чи зможе він зібрати достатньо людей, щоб вони побачили далі виборів, а також побачили небезпеку, в якій всі перебувають? США у небезпеці і американці цього не бачать. У світі піднялася антиамериканська хвиля. Люди хочуть бачити, як Америка зазнає поразки і буде знищена.
Україна стала полем битви за Америку та її майбутнє – незалежно від того, бачать американці це чи ні – за її оборонну позицію і готовність, за її репутацію і лідерство.
Американське лідерство все ще дуже важливе. Але інші країни починають будувати плани для світу без Америки у цей конкретний момент. путін, і президент Сі, і багато інших будуть у великому захваті, якщо США відмовляться від України. І це може статися вже в грудні або січні, якщо Конгрес піде додому на канікули, не ухваливши допомогу. Всі інші в решті світу задаватимуться питанням не лише: "Де Америка?", але й: "Що ж сталося з Америкою?" І якщо президент Трамп думає, що він буде лідером вільного світу, коли повернеться на посаду – що ж, подумайте ще раз. Вільного світу, яким можна було б керувати, взагалі не буде. І це не перебільшення. Це просто факт.
Національна безпека повинна починатися на кордоні США. Ми не маємо постійно про це сперечатися. Американці небезпечно поляризувалися по партійних лініях, хоча більшість не настільки поляризовані в цьому питанні. Більшість бачить важливість України. Але динаміка внутрішньої політики дійшла до такої точки тертя, що позиція США у світі опинилася під загрозою.
Якщо допомога буде ухвалена, і США не відступлять від своєї підтримки України, куди ми будемо рухатися далі? Який найкращий сценарій розвитку подій?
Буде складно. Чи є тут виграш для України? Знову ж таки, виграш – це те, що вона відбилася від росії. Програш полягає в тому, що всі інші відступають: "Ви зайшли так далеко, але ми більше не будемо вам допомагати. Ми залишимо вас напризволяще". Україна – найбільша країна в Європі, після росії. Подумайте про значення і символізм розділеної України, яка, здається, навряд чи зможе знову об'єднатися.
Тож найкращий сценарій – Україна продовжуватиме утримувати свої позиції, і якщо США та Захід допоможуть їй у військовому плані, вона зможе зробити ще один поштовх або ще одну серію поштовхів. Якщо згадати Другу світову війну та інші війни, то там на шляху до успіху мали місце багато наступальних операцій, контрнаступів. Буде дуже важко отримати абсолютну перемогу над росією. Але треба, щоб Україна була в змозі вести переговори, знайти дипломатичне рішення на своїх умовах, а не на умовах росії. Рішення, в якому Україна буде визнана як сторона, що має рацію, як потерпіла сторона, і де Україна буде, якщо не повністю територіально, то матеріально і всіма іншими можливими способами, повернута в цілісність.
Інший аспект вирішення цієї війни на умовах України полягає в тому, що росія буде змушена заплатити за її відбудову або зробити певний внесок у неї. Це ще одна важлива причина, чому путін вважатиме відступ США та їхніх союзників великою перемогою, адже тоді не буде жодних важелів впливу чи тиску на росію щодо відбудови України. Вона може просто відступити, умити руки і дозволити іншим лагодити те, що зламала.
Отже, найкращим можливим результатом тут, окрім перемоги України на полі бою, є врегулювання шляхом переговорів, яке буде на користь України, призведе до зобов'язань щодо її безпеки та відбудови, а також до певного переосмислення росією своїх дій. За нинішніх обставин цього не станеться. Це станеться лише тоді, коли росія повірить, що всі інші мають достатньо сили духу і стійкості для вирішення цього конфлікту. А зараз всі демонструють зовсім не це. Насправді, Захід виглядає досить жалюгідно, не можу придумати іншого способу описати це. І для путіна це просто подарунок.
Що станеться з путіним, якщо він програє?
Для путіна буде проблематичним, якщо він програє, або якщо буде видно, що він програє і його роль зменшиться. Він думає, що у нього є ще два шестирічні терміни, які можуть тривати до 2036 року, коли йому буде за 80. Він буде при владі довше, ніж будь-який інший російський правитель в історії. Це його спадщина. І якщо путін програє війну в Україні, він більше не виглядатиме як людина, яка має бути на чолі росії. Тож ви отримаєте набагато більше махінацій за лаштунками і питань щодо його здатності керувати справами.
На даний момент путіну, схоже, не загрожує багато внутрішніх загроз. Але це може дуже швидко змінитися, якщо він остаточно програє, якщо його не приймуть у ввічливій компанії по всьому світу, якщо ОАЕ і Саудівська Аравія не захочуть його бачити. Якщо путін виглядатиме як лузер, а не переможець. Поки він виглядає як переможець або той, хто може стати переможцем, люди хочуть його бачити.
Багато країн також не хочуть, щоб путін програв, тому що вони прагнуть бачити путіна і росію як противагу. Деякі країни, за іронією долі, хочуть бачити росію як противагу Китаю. Це Японія, Індія та інші країни Індо-Тихоокеанського регіону. Інші хочуть бачити росію як противагу Сполученим Штатам. І тому завжди буде намагання, як це роблять китайці, підтримати путіна. Але якщо він виглядатиме як невдаха, який значно зменшує російську силу на світовій арені і шкодить інтересам інших, тоді міжнародний тиск на росіян може бути більшим, щоб вони зібралися з думками, вирішили цю війну і рухалися далі.
Як Китай відреагує на поразку путіна?
Вони дуже старанно намагаються зробити так, щоб він не програв. Але також намагаються зробити так, аби і не виграв повністю. Китайці не обов'язково хочуть, щоб Україна повністю програла і була розділена. Вони весь час говорять про суверенітет і територіальну цілісність. Це основа їхніх претензій на Тайвань, наприклад. Тож для них це може бути незручно. Але, з іншого боку, вони, безумовно, не хочуть, щоб путін програв. Це було б вкрай негативно для Китаю і для Сі особисто, який багато вклав у свої відносини з путіним. Це поставило б під сумнів його розсудливість і ціну, яку КНР платить за підтримку росії за рахунок інших відносин.
Нам потрібно шукати найкраще можливе дипломатичне рішення, в якому Україна стане активом, а не пасивом, використати цю війну, щоб спробувати стабілізувати міжнародну систему. Ситуація в Україні зараз дуже сильно залежить від неї, і чим довше триває ця війна, тим, звісно, складніше.
Але відмовившись зараз, ми, по суті, відмовляємося від самих себе, від європейської безпеки і нашої власної міжнародної позиції. Це матиме наслідки, дуже негативні наслідки, зокрема і для внутрішніх справ США.
Отже, головне питання знову ж таки полягає в тому, чи перемагає зараз путін?
Він ось-ось переможе, і це залежить від США. Якщо ми підемо з поля бою, він переможе. Його розрахунок полягає в тому, що внутрішня політика й власні інтереси Сполучених Штатів переважають над усім, і що у нас більше немає відчуття національної безпеки або нашої ролі у міжнародних справах. Для нього це момент, щоб позбутися не лише Pax Americana, але й Америки як великого глобального гравця.
Джерело: Politico
