АДАМ ҐАРФІНКЛ: Давайте швидко розберемося та розвіємо страх, що ця ситуація в Україні приведе до ІІІ Світової війни. Ми точно можемо уявити собі, який перебіг подій приведе до такого результату, але цього не буде, чи не так?
ЗБІҐНЄВ БЖЕЗІНСЬКИЙ: Я так не думаю, хіба що - але в цього є дуже мала ймовірність - Володимир Путін втратив відчуття реальності і став жертвою клінічної мегаломанії. Я щодо цього маю сумніви. Операція у Криму, схоже, є раціонально сконструйованою, із запобіжним клапаном.
А Ви не думаєте, що адміністрація Обами занадто гостро або неправильно відреагує на цю ситуацію, щоб якимось чином компенсувати враження про себе, що вона була занадто пасивною у минулому?
Більш ймовірно, що ми зіткнемося з такими труднощами: Путін з меншою ймовірністю застосує військову силу проти України, якщо українці будуть достатньо згуртованими і рішуче чинитимуть опір. Однак, якщо він застосує силу, і вони чинитимуть опір, виникне значний локальний конфлікт, який матиме загрозливі наслідки для безпосередніх сусідів на захід від України, країн, які раніше були частиною радянської імперії.
Фото: tsn.ua
У цьому контексті, хоча я й не думаю, що ми можемо безпосередньо втрутитися у конфлікт, у наших інтересах, безперечно, буде надання допомоги українцям, а саме у вигляді озброєнь, дипломатичної підтримки тощо. В інтересах США є те, щоб опір був ефективним, і результат не був цілком визначений однією стороною, якщо почнуться воєнні дії. Якщо повідомити Москві про цей намір у не надто зухвалий спосіб, то це може зменшити ймовірність, якою вона не була б, подальшого російського вторгнення. Тож ми не повинні бути пасивними, але й ми не повинні бути гіперактивними.
Якщо це не раптовий вибух погано розрахованої активності, операція у Криму може стати першим етапом у низці кроків, які він планує, можливо, для розпалювання корисних для нього заворушень на Сході України
Якщо Ви вже й згадали про ймовірності наступних подій, то проблема полягає у тому, що ми не знаємо, якими є зараз мотиви у Путіна. Є різні думки: від тези, що "Крим є просто спробою зберегти обличчя, компенсувати чимось втрату своєї людини у Києві", аж до думки, що він не має наміру зупинятися на Дніпрі і прагне захопити всю Україну та включити її до складу російської держави. Хіба ця невизначеність не є частиною дилеми?
Важко зрозуміти, як Путін міг вирахувати, що його дії у Криму зроблять українців у Києві менш схильними чинити йому опір. Тож якщо це не раптовий вибух погано розрахованої активності, операція у Криму може стати першим етапом у низці кроків, які він планує, можливо, для розпалювання корисних для нього заворушень на Сході України. Метою буде продемонструвати, що Україна скочується до анархії, створюючи таким чином підстави для ширшої російської інтервенції, а тому нам треба запитати в себе: "Як ми можемо відреагувати, щоб цього не сталося, і якщо це таки станеться, як ми зможемо зробити наслідки для Росії тривалими і дорогими?"
Правильно, ми повинні діяти зараз так, щоб зробити можливі амбіції Путіна щодо подальшої експансії настільки дорогими, щоб ми могли стримати їх. Але, як Ви кажете, ми не повинні реагувати занадто гостро. Деякі люди виступають за мобілізацію НАТО, а я думаю, що це нерозумно і навіть небезпечно.
Я не думаю, що мобілізація НАТО має сенс, оскільки, з одного боку, це дуже серйозне заняття. Але НАТО не може сидіти і робити вигляд, що нічого не відбувається. Союзники повинні зібратися, ми повинні сформувати плани дії на випадок різних ситуацій. Ми повинні розглянути, можливо, пропозицію про повернення частини американських військ до Європи, оскільки ми звели їхню чисельність там майже до нуля, і так далі. Але ми можемо зробити це, лише якщо в нас буде серйозніша стратегія і відчуття рівноваги між стримуванням і капітуляцією, з одного боку, і стримуванням та послабленням напруги - з іншого.
Я радий, що Ви сказали про "послаблення напруги" [accommodation]. Це словосполучення не належить до непристойних. Очевидно, що Росія має життєво важливі інтереси в Україні. Вона розташована поруч з Росією і так буде завжди. Так було вже принаймні 400 років. Сполучені Штати далеко. Іншими словами, хоча й баланс сил у певному об'єктивному сенсі, можливо, і не є дуже нерівним, баланс інтересів - який є так само важливий - складається не на нашу користь.
Ми набагато сильніші і багатші, так що я не думаю, що баланс сил складається не на нашу користь. Але він не складається настільки категорично на нашу користь, що ми можемо просто клацнути пальцями, і росіяни робитимуть те, що ми захочемо - на відміну від гіпотетичної ситуації із серйозною кризою у Мексиці.
Фото: AFP
Я думаю, що ми займаємося цією кризою, і нам треба бути послідовними. Ми повинні розрахувати обережніше, але й твердо, якою може бути ескалація напруги, якої ми хотіли б уникнути, і які спокуси можуть заохотити росіян до пошуку якого-небудь способу, у який ми зможемо разом дійти якої-небудь згоди щодо моделі для України (як я вже писав в багатьох інших виданнях), яка була б схожа на фінляндську модель. Фінляндія є частиною Заходу - політично, суспільно, культурно - але має водночас добрі відносини з Росією і не є членом НАТО.
Причини в цієї обставини дуже цікаві, як Ви, звісно, знаєте: росіяни вирішили не робити Фінляндію після ІІ Світової війни своїм сателітом, як я думаю, з двох причин. Однією з них є те, що фіни дуже добре чинили опір у Зимовій війні...
Саме так.
Але іншою причиною було те, що Сталін був стурбований, що якщо СРСР зведе Фінляндію до статусу сателіта, то Швеція приєднається до Заходу, а це було б зле для СРСР.
Швеція насправді таємно це і зробила. Але саме той факт, що фіни дуже добре воювали, посилює мій аргумент, що якщо українці добре чинитимуть опір, якщо до цього дійде, то росіяни можуть піти назустріч.
Давайте перейдемо на якийсь час до мета-нарративу, який присутній на Заході у плітках щодо Криму. Усі витягують історичні аналогії. Я вже чув кілька. Найпоширеніша, звичайно, пояснює, що ситуація зараз подібна на Холодну війну, за винятком того, що це зовсім не так, хіба ні? Зараз у цій ситуації відсутній будь-який ідеологічний аспект, який хоч би й віддалено нагадував про Холодну війну. А потім я чув, як дехто каже, мушу припустити, що доволі правдоподібно: одна неприємна зграя шахраїв і бандитів проводить Олімпіаду, а потім окупує іншу країну. Аналогія, очевидно, стосувалася Олімпійських Ігор у Мюнхені 1936 року та Чехословацької кризи, що відбулася після них. Дехто ще говорить про другу Кримську війну. Але жодна з цих аналогій багато мені не пояснює. Чи є інші історичні аналогії, менш оманливі та більш корисні?
Ну, це залежить від того, чим усе закінчиться. Одна з аналогій, яка спадає мені на думку - це Мюнхенська угода 1938 року, яка розчленувала Чехословаччину, і на яку погодився Захід. А потім через декілька місяців, підбадьорений цим, Гітлер атакував і окупував усю Чехословаччину. Тепер ми знаємо, що німецький генштаб був готовий повстати проти нього на першому етапі, тому що думав, що він занурює їх у війну, яка буде занадто дорогою і, можливо, її не вдасться виграти. Але після того як він влаштував переворот та отримав Судети, а Захід змирився з цим, Гітлер став сміливішим, а німецькі військові вирішили, що, можливо, він і має рацію, та підтримали його. А потім, через півроку, світ занурився у війну.
У ядерну епоху тотальну війну між нами та росіянами неможливо уявити. Але непрямий конфлікт можливий. І найкращий спосіб уникнути цього непрямого конфлікту - натякнути прямо зараз, що якщо він таки вибухне, то в нас не буде іншого вибору, окрім як брати у ньому участь
Я не думаю, що це станеться і цього разу, тому що у ядерну епоху тотальну війну між нами та росіянами неможливо уявити. Але непрямий конфлікт можливий. І найкращий спосіб уникнути цього непрямого конфлікту - натякнути прямо зараз, що якщо він таки вибухне, то в нас не буде іншого вибору, окрім як брати у ньому участь. І, знову ж таки, якщо українці особливо добре чинитимуть опір, ми повинні дати зрозуміти Москві, що в нас не буде вибору, окрім як надати деяку підтримку, але ми не будемо брати у конфлікті безпосередню участь.
Поговорімо трохи про наслідки того, що вже відбулося для розповсюдження/боротьби з розповсюдженням ядерної зброї, і що може статися у майбутньому, якщо росіяни спробують окупувати не лише Крим. У Будапештському меморандумі від 5 грудня 1994 року українці відмовилися від ядерної зброї, що залишилася на їхній землі з радянських часів в обмін на обіцянку, що Москва поважатиме їхню територіальну цілісність і їхній суверенітет. Можна було б зробити з цього висновок, з того, що для українців відмова від ядерної зброї була поганою ідеєю, бо якби вони її зберегли, то Крим не перебував би зараз під російською окупацією. Ви погоджуєтеся з цим аргументом? І що важливіше, чи бачите Ви які-небудь наслідки для розповсюдження/боротьби з розповсюдженням ядерної зброї від усієї цієї ситуації, що впливатимуть на поведінку інших акторів у всьому світі?
Неможливо зробити з цього корисний висновок. Безперечно, якби в України досі ще була ядерна зброя, то можна припустити, що росіяни не грали б у ту гру, яку вони зараз ведуть у Криму.
Звісно, це питання спекулятивне, але як Ви думаєте, чи інші країни, включно з Іраном, наприклад, зроблять з цього висновки?
Ну, це цікава думка. Можливо, Ви маєте рацію. Це ще один негативний аспект того, що робить Путін.
Але найбільш негативне у тому, що робить Путін - це те, що все його дії [у Криму] не є необхідністю. Чому він це робить? Це не посилить Росію і не збільшить довіру до неї. Це не зробить Росію у довгостроковій перспективі привабливою, дедалі більш - як ми сподівалися б - демократичною та успішною державою. Я думаю, що те, що відбувається це, можливо, насамперед, трагедія для самої Росії.
Наш колега, В'ячеслав Іноземцев, стверджує, що росіяни, можливо, могли б цілком приручити українців, якби робили весь час правильні речі - привабливі - на відміну від неправильних, знущань та агресії.
Так, я думаю, що Путін все зіпсував. В мене є відчуття після перегляду його недавньої прес-конференції, що він дещо зворушений, перебуває у невизначеності та шукає дорогу навпомацки. І я думаю, що у цьому контексті є ще можливість закінчити все раціонально. Але не повзаючи. Не оголошуючи, як полюбляють деякі з наших мислителів у міжнародних справах, що в нас немає вибору, що ми не маємо жодного впливу, що немає нічого, що ми можемо зробити. І не так, як британці, схоже, схильні стверджувати: "Ну, у наших банках є багато російських грошей..."
Володимир Путін. Фото: AFP
Щодо Вашого першого спостереження, то я згадую тут про Кубинську кризу 1962 року. Адміністрація Кеннеді була сильною, але залишила Хрущову шлях до відходу. Неможливо закрити для агресора усі шляхи для відступу, якщо треба уникнути конфронтації. Якщо Путін зробив помилку і хоче зробити крок назад, то ми повинні тримати двері або вікно відчиненими, щоб він міг це зробити.
Це правильно.
Банкіри, без сумніву, мають великий вплив, особливо у політичних системах, в яких гроші дедалі частіше стають тим механізмом, що змащує "демократичний процес"
Давайте обговоримо Ваше друге спостереження, про британських банкірів у лондонському Сіті. Дехто стверджує, що де б не тримали Путін та пов'язані з ним олігархи свої гроші, ці банкіри є настільки впливовими, що мають можливість суттєво послабити будь-який сміливий удар Заходу у відповідь на те, що сталося. І це, на думку цих людей, стосується і Волл-стріт, і лондонського Сіті. Я бачу у цьому сенс, але я не можу цілком повірити у ці аргументи у такий час, у період підвищення геополітичних ставок. Але мені цікаво, що Ви думаєте.
Я не є настільки параноїком, щоб думати, що банкіри таємно керують нами. Але банкіри, без сумніву, мають великий вплив, особливо у політичних системах, в яких гроші дедалі частіше стають тим механізмом, що змащує "демократичний процес".
На цьому ми поки що з цим закінчимо. Я з вами згоден. Отже, тепер питання, що стосується побічного впливу того, що сталося, на політику адміністрації США щодо Близького Сходу. Очевидно, що держсекретар Керрі і президент ясно дали зрозуміти, що вони залежать у тій чи іншій мірі від Росії у сирійському питанні та пов'язаному з ним іранському. І зараз багато говорить фактично: подивіться, коли ви довіряєте росіянам, щоб вони допомогли вам у цих справах, вони розвертаються і окупують Крим.... Але чи вони взагалі могли бути для нас корисними? Я повинен сказати, що ніколи не вірив у те, що росіяни мали намір бути для нас корисними партнерами у питаннях Сирії та Ірану, і мені це зараз якраз видається більш очевидним, ніж будь-коли раніше.
Я дивлюся на це трохи інакше. Я думаю, що в росіян таки є інтерес бути дещо корисними для нас у цих випадках, і не тому, що вони хочуть врятувати нас, а тому, що сама Росія може зазнати негативного впливу, якщо у цьому регіоні вибухне занадто масштабний конфлікт. У кінцевому рахунку, Іран, що володітиме ядерною зброєю, з більшою ймовірністю загрожуватиме інтересам Росії, ніж нашим, особливо якщо поширюватиметься далі конфлікт між сунітами та шиїтами. Аналогічно і з Сирією: в них там є залишкові інтереси, вони були та є присутні там вже протягом довгого періоду часу. Їх цілком можуть відтіснити звідти під час конфлікту суніти, які точно не налаштовані приязно щодо Росії.
Згадаємо, що зі 140 млн. осіб, що мешкають у Росії, мусульмани становлять від 25 до 30 мільйонів осіб. Це багато. І їхня лють постійно посилюватиметься. Вони географічно близько, натомість, ми далеко
Проблема тут полягає у тому, що росіяни можуть дійти висновку, навіть якщо це й буде так, що ми постраждаємо більше, ніж вони, і тому вони можуть піддатися спокусі випустити цього демона з клітки. Я думаю, що вони помилилися б, якби зайняли таку короткозору позицію. Згадаємо, що зі 140 млн. осіб, що мешкають у Росії, мусульмани становлять від 25 до 30 мільйонів осіб. Це багато. І їхня лють постійно посилюватиметься. Вони географічно близько, натомість, ми далеко.
А потім подивіться на надзвичайно сильну реакцію з боку турків, принаймні, на вербальному рівні, на те, що відбувається в Україні. Міністр закордонних справ Туреччини, який є важливим, впливовим і вдумливим політиком, Ахмет Давутоглу, вилетів до Києва і зробив надзвичайно гучні заяви про те, що Туреччина не може ігнорувати те, що відбувається, і те, як, зокрема, вплине на безпеку його країни те, що зараз відбувається у Криму.
Це неоосманське мислення; турки воювали з Росією щонайменше 13 разів, залежно від того, як рахувати.
Так, і вони навіть перемогли у деяких з них!
Тож, якби я був росіянином, я запитав би себе: чи справді я хочу загострення відносин між усіма мусульманами та росіянами, такої ситуації, яка вже є у Дагестані та Інгушетії, і яка може знову вибухнути у Чечні, хоч і була вже там жорстоко придушена, і так далі? Так що я думаю, що росіянам, які вважають, що керувати ними не повинен лише один лідер, до того ж, можливо схильний до мегаломанії, слід поміркувати якось над цим.
Коли ми думаємо про вибір наших можливих реакцій, як безпосередньо пов'язаних з українською кризою, так і інших, наші союзники мають у цьому процесі ключове значення. Очевидно, наші європейські союзники у цьому випадку відіграють найважливішу роль. І я повинен сказати, що вважаю позиції, які панують зараз всередині Європейського Союзу, дещо непрозорими. Я не можу зрозуміти, що насправді думають німці, французи, англійці й навіть поляки, не кажучи вже, що вони думають разом, або навіть чи мають вони спільне розуміння ситуації, заховане за поверхневим шаром спільних публічних заяв. Важко ефективно підтримувати зв'язок із союзниками, які не висловлюють прямо власних думок. Яким є Ваше відчуття того, як все оцінюють країни на захід від України?
Коли Ви говорите, що європейці не можуть дійти разом спільної думки, то це частково правда, але й частково це не є правдою. Зрештою, вони були разом у Києві. Три міністри закордонних справ - Польщі, Німеччини і Франції - провели переговори щодо укладення мирної угоди. Це були, відповідно, країна, розташована поруч, яка може постраждати найбільше, найпотужніша європейська країна, яка мала проблемні відносини з Росією у минулому, і країна, яка давно є великим гравцем у європейських справах і яка історично має добрі відносини з Росією. Усі три брали участь у підготовці угоди. Тепер, звісно, ми побачимо, чи ця згуртованість збережеться в умовах напруги та загроз, які створив Путін. Але я думаю, що якщо Путін перестарається, вона вистоїть - хоча, як Ви кажете, інтереси окремих осіб та відмінності у національних інтересах можуть породити проблеми. І тут ми, зокрема, повертаємося до того, що британці зацікавлені у тому, щоб їхній лондонський Сіті відігравав своєрідну роль глобального Лас-Вегасу для світових фінансів.
Фото: AFP
А як щодо інших союзників, зокрема на Далекому Сході, і, особливо, Японії? Японський оборонний істеблішмент, звісно, уважно спостерігає за зовнішньою політикою адміністрації Обами, і він не є особливо переконаний у послідовності США. Один урядовець сказав мені нещодавно у приватній розмові, що японці не впевнені, чи ми могли б виступити у ролі союзника або посередника, якщо Японія і Китай зіткнуться у боротьбі за острови у Південно-Китайському морі. Як ми відреагуємо на кризу в Україні, будуть уважно спостерігати у Токіо та Делі, і робитимуть висновки, що це значить для них. У Вас є відчуття, що нинішня адміністрація усвідомлює, що те, що вона робить, матиме наслідки за межами Європи, за межами Близького Сходу, зокрема у Східній та Південній Азії?
Ми повинні бути дуже обачними, даючи зрозуміти, що Японія є нашим основним союзником у Тихому океані. Проте, Японія не обов'язково буде нашим основним союзником на материковій частині Азії. Але ми повинні дотримуватися курсу, у якому напруга між Китаєм та Японією не змушуватиме нас робити вибір. А це вже залежить, як я думаю, у свою чергу, від того, наскільки ефективно ми зможемо вести розмови з японцями та відмовити їх від вчинення дій, які нагадуватимуть китайцям, що вони були жертвами японської агресії. Водночас, ми повинні сказати китайцям: "Не роздувайте скандал до нечуваних розмірів, тому що цим ви не змусите нас залишити на самоті Японію; ми є тихоокеанською державою, і є нею вже з 1905 року".
Очевидно, як Ви припустили у своєму запитанні про те, чи не відреагуємо ми занадто гостро на те, що зараз відбувається в Україні, треба бути обережними, щоб не викликати величезної ескалації напруги та вибуху ірраціонального конфлікту у той момент, коли світ є дуже стривожений
І ми можемо зробити це, необов'язково вдаючись до слів, що звучать як погрози, як-от "зсув" [у напрямку Азії], яке створило таке враження у китайців у певний момент.
Я думаю, що у цьому контексті ми повинні навчитися керувати цими відносинами. І врешті-решт, ми можемо також у приватних розмовах з китайцями просто сказати їм: дивіться, ми розуміємо ваш інтерес до цих островів, тому що, хоча й вони зараз маловажливі, навколо них можуть бути які-небудь нафтові родовища або щось інше, і, можливо, вам треба врегулювати цю суперечку у суді, так що ми будемо готові допомогти. І ми можемо також попросити їх водночас: "Ви ж розумієте, вражає, що у минулому вас змусили силою поступитися Росії приблизно 750 тис. квадратних кілометрів вашої землі. Так чому ж ви так агресивно чіпляєтеся за японців, ігноруючи цю іншу проблему?"
Ну, вони неофіційно наново заселяють ці території...
Зовсім неофіційно, і дуже повільно - за певними оцінками, за кордоном вже мешкають два мільйони. Але річ у тому, що якщо у вас є претензії до сусідів, то те, на кому з них ви зосереджуєтеся, певним чином свідчить про те, як ви мислите.
Цей психологічний багаж історії усіх тягне вниз, і це стосується як і Росії у її відносинах з Україною, так і Китаю у його відносинах з Японією.
Так, це правда. Але інша образа, на Росію, так само мучить серце китайців. Минуло скільки, лише близько 40 років, від того часу, як китайці вбили чимало російських прикордонників на острові Даманський?
І останнє запитання: виправдано чи ні, але у світі є відчуття, що Сполучені Штати трохи втомилися, відволіклися внутрішніми проблемами, що ми хочемо побути у спокої деякий час. Є побоювання, що ревізіоністські сили, які незадоволені статус-кво з тієї чи іншої причини, будуть більш схильні діяти під впливом образ, якщо вони подумають, що Сполучені Штати стали недостатньо уважними. Дехто інтерпретує Кримську кризу як свідоцтво надмірного спокою США, і побоюється, що вона може передвіщати лавину майбутніх криз, якщо ми не відреагуємо з усією енергією. Ви вірите у лавинну теорію сучасних і майбутніх неприємностей?
Ну, я хотів би побачити які-небудь приклади.
Дехто сказав би, що китайці збудували свою найновішу систему протиповітряної оборони, виходячи з цього загального контексту.
А як ми відреагували? Ми спрямували проти неї два бомбардувальники, які пролетіли прямо крізь неї. І відтоді проблеми більше немає.
Це правда, що аргументи, подібні до цих, легше вигадувати у світі, який є загрозливим, небезпечним і нестабільним. І саме зараз він таким і є.
Збіґнєв Бжезінський. Фото: tsn.ua
Очевидно, як Ви припустили у своєму запитанні про те, чи не відреагуємо ми занадто гостро на те, що зараз відбувається в Україні, треба бути обережними, щоб не викликати величезної ескалації напруги та вибуху ірраціонального конфлікту у той момент, коли світ є дуже стривожений. І, як я вже стверджував, ми не живемо в епоху нашої гегемонії. Ми досі переважаємо своєю силою усіх інших, але вже не є гегемоном. І це вимагає іншого шаблону поведінки - не відмови від застосування сили у разі потреби, а радше відмови від опори на неї в якості першого або основного інструменту для відповіді.
Джерело: The American interest
Переклад: iPress.ua
