Як ви думаєте, що станеться в Україні?
Я думаю, що президент Путін хоче завадити Україні стати успішною європейською країною, асоційованою з ЄС. Щоб досягти цього, йому треба дестабілізувати Україну, зламати плани з проведення виборів, а також ускладнити проведення економічних реформ.
Ви наполегливо працювали над тим, щоб Україна уклала угоду про асоціацію з ЄС, чи не так?
Саме під час головування Польщі у Раді ЄС був узгоджений текст угоди, і ми переконали більшість країн-членів ЄС офіційно заявити, що угода про асоціацію не буде останнім кроком у нашій співпраці з Україною. Якби Україна провела реформи, вона, зрештою, змогла б подати заявку на членство у ЄС.
Звісно, Україна змарнувала багато часу. Протягом 20 років країна стікала кров'ю від корупції, розкрадання активів і популістської економічної політики. Двадцять п'ять років тому Польща і Україна мали однаковий рівень життя. Нині ми утричі багатші. Україна також змарнувала громадський ентузіазм після Помаранчевої революції, що відбулася 10 років тому. Тож з часом стає дедалі важче. Але я думаю, що зараз у Києві перебуває найкраща команда, яка тільки можлива. Прем'єр-міністр [Арсеній] Яценюк чесний, компетентний і знає, що треба робити.
Як ви вважаєте, чи зможе він досягти своєї мети, коли під брамою стоять росіяни, а російські агенти утримують близько 10 міст у Східній Україні? Чи це не росіяни захопили ці 10 міст?
Це, звісно, росіяни. В них є спорядження, яким володіють лише російські збройні сили. І ми бачили цей сценарій у Криму. Надзвичайно складним завданням є одночасно реформувати країну, реалізувати умови програми співпраці з Міжнародним валютним фондом та захищати свою територію.
Як би ви пояснили, чому Україна має таке значення для Заходу?
Вона є важливою тому, що вперше з часів Другої світової війни, одна європейська країна анексувала регіон іншої європейської країни. І це важливо, тому що це заперечення усієї нашої системи міжнародного права, міжнародних норм та договорів, які ми вважали підвалинами миру.
У Європі немає країн, що не мають національних меншин. Якби ми повернулися до їх захисту за допомогою зміни кордонів, то це означало б водночас повернення до пекла, що було у ХХ столітті та й раніше
Згадайте, у Європі немає країн, що не мають національних меншин. Якби ми повернулися до їх захисту за допомогою зміни кордонів, то це означало б водночас повернення до пекла, що було у ХХ столітті та й раніше. Ось чому те, що президент Путін зробив у Криму і зараз робить у Східній Україні, є таким загрозливим для усіх нас.
Чого б ви хотіли від Сполучених Штатів?
США першими запровадили санкції і, як я сподіваюся, можуть відверто розповісти росіянам, як вони бачать ситуацію. І США також допомагають Україні. Конгрес щойно прийняв рішення про надання Україні кредиту в $1 млрд.
Це угода про гарантії за кредитом на $1 мільярд.
Так, гарантії. Але це те саме... А ще США повинні заспокоїти тих союзників у Центральній та Східній Європі, які попереджали про ймовірність таких речей протягом багатьох років. У Німеччині є американська база і бригада, є американські бази у Великобританії, в Іспанії, в Італії, у Туреччині, але у Польщі присутність американських військових дуже незначна.
Тож США повинні розмістити війська у Польщі?
Так. Я обговорив це з [держсекретарем] Джоном Керрі і Верховним головнокомандувачем ОЗС НАТО в Європі [генералом Філіпом Брідлавом]. Ми вважаємо, що після 15 років нашого членства у НАТО, і у зв'язку з подіями в Україні, цей регіон заслуговує на низку заходів зі зміцнення своєї безпеки.
Як ви думаєте, чи повинні США озброювати українців?
Це складні рішення. І ризики величезні. Розрахувати їхні наслідки повинні самі українців, тому що вони нестимуть відповідальність за результати будь-яких таких дій.
Як вони можуть воювати з росіянами, якщо в них немає ніякої зброї?
Насправді Україна має військово-промисловий комплекс, який, як мені здається, є четвертим за обсягом експорту у світі.
Тож Захід не повинен їх озброювати?
Вони повинні навести лад у своїй армії. Я думаю, що Україна платить ціну за 20 років стратегічних ілюзій, що вона може бути нейтральною країною і не приділяти достатньої уваги власному сектору безпеки.
Що трапилося вночі, після того як Ви та Ваші колеги з Німеччини та Франції допомогли укласти угоду з колишнім президентом Януковичем? Чому вона зазнала краху?
Першим пунктом угоди було повернення до попередньої конституції, з меншими повноваженнями президента та більшими в парламенту. Президент і парламент мали 48 годин для початку виконання угоди. Парламент підтримав її того самого дня, за дві години. Тоді наступного дня президент оголосив по телебаченню, що він не підтримає угоду. Тому парламент усунув його з посади.
Так і почався Майдан?
Майдан почався, коли Янукович відмовився підписати угоду про асоціацію з ЄС ще у листопаді. А потім Майдан став рухом проти Януковича. ... Снайпери вбили близько 100 осіб у той час, як ми були там, буквально за межами будівлі, у якій ми перебували.
Як Ви вважаєте, щось загрожує авторитету США?
Радше існує загроза авторитету Росії, тому що Росія підписала [у 1994 році] Будапештський меморандум, і це не США, а Росія порушила його. Але так, на місці Північної Кореї чи Ірану я подумав би: "Чому я повинен вірити у західні гарантії безпеки, якщо я відмовлюся від своїх ядерних амбіцій?" ... Саме тому те, що робить президент Путін, є таким небезпечним.
Чи Ви думаєте, що далі президент Путін візьметься за балтійські держави? Чи є в нього стратегія?
Я вважаю, що він справді говорить те, що думає. Промова з нагоди анексії [Криму] була його сміливою і, як я думаю, справжньою декларацією про його нову зовнішню політику. Я думаю, що він має намір бути стратегічно сміливими, але тактично гнучким, у відповідь на те, що роблять інші. Там, де він відчує опір, він відступить.
На Вашу думку, чи полягає план Путіна в анексії Східної України, чи просто у її дестабілізації, щоб уряд у Києві втратив там свою владу?
Я здогадуюся, і росіяни самі кажуть нам, що вони були б задоволені федералізацією України. Під федералізацією вони мають на увазі не федерацію, як у США, а таку федерацію, як у Боснії. Іншими словами, вони прагнуть мати панівний вплив на частину країни, яка потім зможе паралізувати її цілу. А також перешкодити Україні реформуватися та стати успішною країною - у такий спосіб, щоб не довелося її окупувати.
Тому Росія відправляє своїх агентів у міста у Східній Україні, і вони потім утримують їх під своїм контролем?
Вони відправляють агентів [військової розвідки] та витрачають багато грошей на цих сепаратистів, але там, здається, вони не мають серйозної суспільної підтримки. І я не думаю, що український уряд перебуває у тому настрої, щоб віддати контроль над регіоном та погодитися на поділ країни лише політичними засобами.
Люди були здивовані пасивною реакцією українців - росіяни увійшли до Криму, і ніхто не підняв і пальця.
Пам'ятайте, що на цьому російсько-українському кордоні ідентичності людей не такі сильні, до яких ми звикли у Європі. Вони були розорані десятиліттями панування СРСР. Вони відбивають невдачі України за останні 20 років та низькі стандарти життя.
Український шахтар або солдат заробляє половину або третину того, що заробляють його колеги по інший бік кордону у Росії, і це впливає на його ідентичність
Але водночас, подивіться на те, що сталося на Майдані. Посеред зими люди стояли протягом тижнів на морозі, що іноді сягав -30 градусів, тому що вони хотіли асоціації своєї країни з Європейським Союзом та хотіли позбутися корумпованого лідера.
Як Ви вважаєте, чи змінився зараз весь світовий лад, що склався після закінчення Холодної війни?
Росія заявила про себе як про ревізіоністську потугу, невдоволену та готову зламати політичний і правовий консенсус, встановлений після ІІ Світової війни і після закінчення Холодної війни. Ось чому усі так стурбовані. Люди, яким слід бути найбільше стурбованими тим, що вони почули від Кремля, живуть у країнах, в які є великі меншини росіян, компактно розміщені у певних регіонах. Йдеться про Казахстан, Білорусь і, дійсно, про Латвію. Але перш за все ми повинні підвести підсумки того, у якому стані знаходиться наша безпека у Європі, і відмовитися від постмодерністської ілюзії, що конфлікт є немислимим.
Хтось сказав мені, що Ви чули якийсь час тому, як Путін публічно говорив про поділ України. Це правда?
О, так, президент Путін виступив з такою промовою на саміті НАТО у Бухаресті у 2008 році, і тоді він говорив про Україну, як про штучну державу, складену зі частин різних країн. І так, ми отримали лист від віце-спікера російської Думи Володимира Жиріновського, у якому він запропонував Польщі забрати п'ять областей України. Він надіслав аналогічні листи Угорщини та Румунії, також зробивши їм територіальні пропозиції.
Коли?
Це було місяць тому. Ми сказали йому, що не приймемо її.
Європа має дуже сильні економічні зв'язки з Росією і залежить від російського газу.
Зв'язки Польщі з Росією ще сильніші, ніж у решти. Наш обсяг торгівлі з Росією такий самий, як і в США. Але наша економіка менша, так що Ви можете собі уявити, що це велика частина нашої економіки. 7% нашого експорту припадає на Росію. Ось чому ми не хочемо накладати на Росію санкції. Ми воліли б, аби Росія припинила робити те, що породжує необхідність у санкціях.
Наш обсяг торгівлі з Росією такий самий, як і в США. Але наша економіка менша, так що Ви можете собі уявити, що це велика частина нашої економіки. 7% нашого експорту припадає на Росію. Ось чому ми не хочемо накладати на Росію санкції
Ми повинні створити енергетичний союз у відповідь на ці події. Згадайте, що Європейський Союз починав як Європейське співтовариство з вугілля і сталі, які були стратегічною сировиною у 1950-х. Нинішньою стратегічною сировиною у Європі є газ, і ми імпортуємо близько 30% газу, який споживаємо, з Росії, так само як і Європа. Але ми переплачуємо, бо Росія змогла створити для себе монополістичну перевагу.
Тож якщо ви залежите від Росії у сфері енергетики...
Не так вже й сильно. На одну третину, і пам'ятайте, що газ можна замінити іншими джерелами енергії. Ми видобуваємо у Польщі близько третини того газу, що споживаємо, але цього цілком достатньо для усіх наших домогосподарств. Росія потребує наших грошей більше, ніж ми потребуємо її газу.
А тим часом німецькі та американські підприємці їздять до Москви укладати угоди.
Що й зрозуміло. Люди хочуть заробляти гроші.
Але важко чинити серйозний тиск на Путіна за таких обставин, чи не так?
Я думаю, що Росія усвідомить, що вона набагато більше залежить від решти світу, ніж вона це розуміла донині... Геній знає, де зупинитися. Росія, ймовірно, має достатньо ресурсів, щоб перетравити Крим. Я думаю, що від усієї Східної та Південної України в неї може виникнути розлад травлення.
Які у Вас є інші побоювання щодо ситуації в Україні?
На мою думку, раніше багато людей припускали, що Росія стоїть на шляху зближення із Заходом. Росія вступила до СОТ, ми допомагали їй приєднатися до ОЕСР, вони вже були членом Ради Європи, і Європейський суд з прав людини навіть отримував найбільше скарг саме від росіян, і розглядав найбільше справ, які стосувалися саме їх. Все виглядало так, неначе Росія повертається до реального світу після віддалення від нього, викликаного СРСР. Тепер це все під питанням...
Тепер стоїть питання, чи не введуть росіяни свої війська в Україну у відповідь на її спробу відновити контроль над власною територією.
Росіяни можуть сказати: Але ми вас попереджали.
Так, але це неприйнятне попередження.
Джерело: Washington Post
Переклад: iPress.ua
