Зміна влади в сусідній Польщі викликає багато питань, особливо в українців. До Сейму пройшло 5 партій. Лідерство отримала Право і Справедливість. Як би Ви пояснили таку популярність партії Я. Качинського?
Вибори в Польщі пройшли успішно, але до певної міри результати не є несподіваними. Очевидно, що успіх ПіС можна пояснити кількома причинами. Мені здається польське суспільство дозріло і вимагає змін у власній країні, а також гостро відчуває ті нові виклики які існують сьогодні в Європі та світі загалом. Поляки відчувають потребу у зміцненні національних інтересів саме власними силами. Сподівання на активну участь у вирішенні польських справ лише з боку ЄС чи навіть НАТО виявилось недостатнім. Насамперед мова йде про загострення проблем регіональної безпеки, де НАТО і ЄС виявились не готовими і, образно кажучи, латають діри нашвидкуруч у зв’язку із російською загрозою. Польща сподівалася отримати надійніший захист з боку євроатлантичних структур, і лише тепер ці питання починають потроху вирішуватись. Крім того зараз існує певна криза в ЄС, зумовлена стагнацією економічного розвитку, новими викликами, пов’язаними із появою сильніших конкурентів на світових ринках.
Польща втомилась від Громадянської Платформи? Навіть Д. Туск говорить, що настав час для змін в Польщі.
Думаю так. Загалом, проходила певна ерозія морально-етичних цінностей, які поляки традиційно шанують. Серед важливих причин перемоги консервативної партії є і втома від Громадянської Платформи. У зв’язку з тим, що попередня правляча партія на чолі з Д. Туском (до його переходу на керівництво Європейською Радою), була надто сильно віддана неоліберальним тенденціям. Це, певною мірою, зумовило перемогу ПіС.
Проаналізувавши західну пресу після виборів, можна стверджувати що в Європі вважають, що Польща отримала найбільш "євроскептичний" парламент у своїй новітній історії. З 5 партій, які пройшли в Сейм, три точно можна назвати євроскептиками: Кукіз'15, Польська Народна Партія і ПіС. Чи може в цьому контексті Польща ефективно виконувати традиційну роль адвоката України, і при цьому зберігати нормальний діалог із Брюселлем?
Мені здається, що тут варто трохи з іншої сторони підійти до питання. ЄС, до певної міри, втомився Україною, непослідовністю дій української влади, досить незначними успіхами у боротьбі з корупцією і проведенні економічних реформ. Відтак успіх чи провал в євроінтеграції залежатиме, в першу чергу, від нас. Польське посередництво, як таке, мало значення в певний період, особливо коли ми починали декларувати готовність до рішучих змін, навіть за часів Януковича. Тоді підтримка Польщі була вкрай необхідною.
Однак, згодом інтерес Польщі до України поступово згасав. Свідченням цього була своєрідна "образа" за невходження їхнього представника (президента) до нормандського формату. Я думаю, що поляки будуть і надалі підтримувати Україну, але насамперед вони будуть ставити більш конкретні та вимогливі цілі до українського керівництва. Разом з тим, переслідуючи власні інтереси в українсько-польських відносинах. Думаю, відносини стануть чіткішими, конкретнішими, прагматичнішими, можливо відвертішими. Період загравання і проголошення лозунгів давно вже минув.
Скандальне інтерв’ю відомого польського історика, а сьогодні новообраного сенатора від ПіС – Яна Жарина, буквально шокувало українське суспільство. За його словами, українці мають визнати себе винними у геноциді поляків. Наведу цитату "Нам не тільки не вдалося "відучити" українців від антипольських настроїв щодо інтерпретації польсько-українських відносин, ми навіть шкодимо їм. Адже ми (поляки) повинні чітко їм сказати про те, що якщо вони хочуть бути європейським народом, інтегруватися в європейський культурний простір, то не мають прославляти і шанувати ОУН-УПА"
Чи означає це, що складні (для обох сторін) питання історії знову ставляться на порядок денний у двосторонніх відносинах?
Не впевнений, наскільки Ян Жарин впливовий в самій партії, тим більше в польському Сеймі. Але очевидно, що в Польщі користуються певною популярністю політичні сили, які час від часу піднімають питання історичних проблем. В них навіть існує такий термін "stuka rozdrapana ran narodowych", що перекладається, як "мистецтво роздирання національних кривд". Тому ці речі, на мою думку, будуть підніматись. В самій партії ПіС питання історичної справедливості не є другорядним.
Українській стороні треба бути готовою до таких викликів. Потрібно сприймати це адекватно, не робити з цього якоїсь трагедії, чи загострювати ці питання.
В Україні в цьому плані зроблено досить багато, зокрема, перекладена, наприклад, українською мовою книги про Волинську трагедію. Проводяться часті конференції на цю тему. Варто відверто поговорити і про участь армії Крайової в українських погромах на теперішніх територіях Польщі. Треба відверто сьогодні визнати, що Польща була імперською державою і брала активну участь у розпадах суміжних держав. Питання ці треба сьогодні відкрито обгорювати.
В першу чергу, варто змістити акцент у даному питанні – не шукати, хто винен, не змальовувати різні приклади трагедій, а поставити питання – чому так сталось і що треба зробити, щоб цього більше ніколи не відбулося. І, звичайно, потрібно попросити вибачення одне в одного.
Тобто, Ви вважаєте, що зараз той самий момент, коли двом сторонам варто сісти за стіл переговорів і обговорити ці важкі питання, які давно "болять" як поляків, так і українців?
Абсолютно. Ці питання неможливо вирішити одними переговорами. Це тривалий процес. Але про ці речі треба відкрито говорити і не відбілювати ту чи іншу сторону.
Хотів би додати, що не можна однозначно ідеалізувати й діяльність ОУН-УПА, вважаючи, що це виключно позитивна сила. Це була та ситуація, яка на той час була можливою. Конкретний історичний прецедент боротьби проти іноземних загарбників був корисний, потрібний для виховання наступних поколінь. Але щоб він існував зразком для побудови сучасних відносин – очевидно, це не вдала думка.
Тут виникає питання. А чи зможе Україна достойно тримати удар в особі В. Кириленка і його команди по Мінкульту?
Мені здається, що ми до цього не зовсім готові, м'яко кажучи. Це питання недостатньо висвітлене. В українських ЗМІ дана тема не поставлена на належний рівень. Чому в Східній Україні так зневажливо, так брутально ставилися до ОУН-УПА, і лякали ними дітей? Там формувалося упереджене розуміння цієї справи впродовж багатьох століть. Цього не можна допустити зараз. Весь той конфлікт треба подавати не в контексті – ваші-наші, чорні-білі, а в тих складних протиріччях.
Повертаючись до питання перемоги ПіС, чи візьме польська влада курс на відносну переорієнтацію зовнішньої політики на зближення із США, а відносини з Брюсселем і Берліном стануть більш прагматичними?
Думаю ці всі тенденції будуть залежати від того, яка політика домінуватиме як всередині нового уряду, так і в ЄС загалом. До приходу адміністрації Обами, політика США вирізнялася, як цілеспрямована, грунтовна сила у вирішенні безпекових питань. Орієнтація покійного Лєха Качинського на Вашингтон була зрозумілою, особливо, що стосується створення системи ПРО. Обама, як відомо, від цієї ініціативи відмовився. Польща тоді ж підтримала інтервенцію Штатів в Ірак. Тоді полякам ще дорікали, що Варшава хоче бути більше проамериканською, ніж деякі країни Старої Європи.
Зараз ситуація залежить від того, які тенденції переважитимуть у світі, в тому числі, наскільки Європа зуміє справитись з новими викликами і чи США з приходом нового президент проявлять більше прагматизму і сили.
Але найголовніше – те, що в будь-якому випадку Польща основний акцент робитиме на внутрішніх змінах, на захисті національних інтересів власними силами.
Чи буде команда Качинського піднімати питання розслідування авіакатастрофи під Смоленськом? Це може стати черговим елементом загострення і так нікудишніх відносин між Польщею та РФ?
Гадаю, що це питання буде підніматись. Воно не було вирішено належним чином до цього часу. Насамперед, Польщі не були передані рештки збитого літака. Дуже багато свідчень говорять про навмисну ліквідацію лайнера технічними засобами. До того ж, РФ перебуває в загальній політичній ізоляції у світі. Поляки цю справу просто так не залишать.
Польща зараз потерпає від того, що економічне ембарго ЄС зумовило зустрічні санкції Росії щодо імпорту продуктів харчування з ЄС, значна частина з яких була польського походження. Польські селяни, фермери постраждали від різкої втрати російських ринків.
Існує ще таке дратівливе питання, як нові домовленості між німецьким керівництвом і російськими компаніями щодо будівництва Північного Потоку по дну Балтійського моря, незважаючи на європейські санкції, енергетичну хартію, в обхід польських інтересів, інтересів країн Балтії. Звичайно, це працює на шкоду не лише польсько-російським відносинам, а й польсько-німецьким.
Підстав для теперішнього потеплішання польсько-російських відносин точно немає, скоріше навпаки.
Президент А. Дуда на початку своєї каденції зробив декілька досить голосних заяв з приводу того, що Польща повинна взяти активнішу участь у врегулюванні конфлікту на Донбасі. Це популізм чи Варшава й справді планує брати на себе ініціативу в цьому плані?
Можливо, колишній член ПіС й хотів підвищити партійні рейтинги перед виборами. Польщі дали чітко зрозуміти, що її участь в нормандській четвірці є неможлива. Звичайно, поляки сподівалися на більше, але зрозуміло, що навіть західні держави цього не бажали. Думаю це спільна домовленість.
Що може бути корисним для нашої держави в цьому сенсі? Польща могла би активніше підключатися до надання Україні нелетального та летального озброєння.
На Вашу думку, Польща потрібна в Нормандському форматі?
Думаю, сам нормандський формат неефективний і носить перехідний характер. Весь його зміст є прихованим. Водночас, реальний внесок у вирішення справи Донбасу з польського боку буде досить сумнівним і недоцільним.
