Россия между Англией, Китаем и Португалией

— Темой юбилейного заседания клуба "Валдай" станет российская идентичность. С вашей точки зрения, это именно то, что нужно, или мы пока еще не готовы к полноценному разговору о том, что мы и куда идем?

— Нация почти никогда не бывает готова к таким разговорам, но вести их нужно. Тема идентичности исключительно важна для страны. Учитывая специфику аудитории, которая собирается на Валдае, думаю, что дискуссия может оказаться содержательной — ведь будут присутствовать и ведущие западные специалисты по России, и придерживающиеся разных точек зрения отечественные политологи. Я даже не исключаю, что по многим вопросам, так или иначе касающимся проблемы идентичности, возникнет консенсус. Хотя там будут и либералы, и державники, все они рационально мыслящие люди. По крайней мере видят и понимают проблемы схожим образом.

— Что именно может послужить базой для консенсуса между либералами и державниками?

— Консенсус возможен не относительно путей решения проблемы, а вокруг самой ее постановки. Сегодня и те и другие готовы признать, что формирование российской идентичности должно стать важнейшим пунктом повестки дня на ближайшие годы. Точки, откуда должна расти российская государственность, как мы должны себя ощущать и представлять себя в мире, — эти проблемы сейчас в центре внимания. К ним так или иначе привязаны все важные вопросы, которые обсуждаются в обществе. При этом существует абсолютная неопределенность "национального концепта", непонимание, например, того, каким образом выстраивать федеративные отношения. Не секрет, что становится все больше и больше перекосов, связанных с перетоком капитала, с огромным объемом денег, уходящих из одних регионов в другие при распределении через пресловутую вертикаль, но четкого ответа на вопрос, что с этим делать, нет, и искать его нужно.

Быть самими собой

— Какие аспекты российской идентичности вы бы назвали наиболее дискуссионными?

— Национальный. После распада СССР Россия стала мононациональной страной. Советский Союз был сообществом различных народов, соединял три славянских народа (русских, украинцев и белорусов), неславянские европейские народы (населявшие, например, прибалтийские республики), тюркские народы Центральной Азии и Кавказа, а также многие другие. Идея новой исторической общности была по тем временам одной из самых передовых в мире. Но сегодня русские составляют 82% населения России. Поэтому, на мой взгляд, абсолютно разумно было бы сказать о том, что русские — это государствообразующая нация. Почему французы, немцы, итальянцы, испанцы не боятся этого говорить, а мы боимся? Мы ведь не Америка и не Канада, мы не нация мигрантов. Русское государство самостоятельно развивалось тысячу лет, объединяет много народов, которые, конечно, должны быть равноправными, но выстраивать из-за этого конструкции "российскости" смешно.

Для того чтобы страна работала как плавильный котел, никто из тех, кто варится в этом котле, не должен считать ее по праву своей

— То есть идея плавильного котла нам не подходит.

— Она подходит только нациям, сложившимся как плавильный котел, — Австралии, Бразилии, Канаде, США. Для того чтобы страна работала как плавильный котел, никто из тех, кто варится в этом котле, не должен считать ее по праву своей, никто не должен считать себя в ней чужим и национальные элиты должны быть приблизительно равны — вот три условия. В зависимости от того, как вы отвечаете на этот вопрос, у вас выстраивается остальное. Если вы говорите, что современная Россия — это государство, возникшее в результате тысячелетнего развития русского народа, то отсюда автоматически вытекает, что Россия — часть Европы. Если же вы говорите, что Россия — это плавильный котел от таджика до абхаза, вы переходите к идее евразийства: Россия не то Европа, не то Азия. Это фундаментальная развилка.

Владислав Иноземцев. Фото: altapress.ru

— И это главный дискуссионный вопрос?

— Да. Нам нужно точно определиться, кто мы. Чтобы быть самими собой. Проблема России в том, что мы всегда пытаемся определить себя по отношению к слабым "иным". Возьмем Украину: у нее с идентичностью все намного лучше, чем у России. Почему? Потому что украинцы смотрят на себя и спрашивают: с кем мы — с Россией или с Европой? Очень понятная дилемма, которая будет решена, очевидно, уже в ноябре, на саммите "Восточного партнерства" в Вильнюсе, где может быть подписано соглашение об ассоциации Украины с ЕС. Россия почему-то не может таким образом спросить себя.

— Спросить, с Европой мы или с Азией?

— Не совсем, Азия ведь очень большая. В Азии есть две Кореи, есть Япония и есть Пакистан и Арабские Эмираты.

Если ты говоришь, что ты с кем-то, то этот кто-то должен быть сильнее тебя. Мы должны определять себя в системе координат, которые задаются не Киргизией, Таджикистаном или Арменией. А в той системе координат, которая определяется большими игроками: Америкой, Европой и Китаем. Мы с ЕС, с Америкой или с Китаем — в этой системе координат мы где, куда мы ближе? Вот первый главный вопрос идентичности. Второй главный вопрос: кто мы с точки зрения культуры и нации? Мы помесь или национальное государство? В поиске ответов на эти вопросы и сформируется наша идентичность.

Россия удачливее Европы

— Необходимо ли национальное примирение по наиболее спорным вопросам истории?

— У французов должен быть консенсус в отношении наполеоновских войн или в отношении французской революции? Нет. У нас то же самое. Какое отношение к противоречиям между либералами и сторонниками авторитарной власти имеет, например, оценка роли Ивана Грозного в русской истории? Никакого.

— Франция нет, но, например, современная Германия сформировалась на базе национального покаяния.

— Да, германская нация была переформатирована на основе консенсуса. Но я почти уверен, что лет через 50 его уже не будет. Если вы начнете очернять подвиги советских солдат в годы Великой Отечественной войны, то 99,9% населения России сегодня скажут: "Руки прочь от святого". А лет через сто, может, и не скажут. Национальное единство не строится на короткой исторической памяти. Оно строится на традициях, глубоких исторических и культурных ценностях. А все, что касается недавней истории, очень быстро меняется. И как раз пример Германии показывает, насколько быстро конструируется новая идентичность. А мы 20 лет разговариваем и почти ничего не делаем.

Нам нужно точно определиться, кто мы. Чтобы быть самими собой. Проблема России в том, что мы всегда пытаемся определить себя по отношению к слабым "иным". Возьмем Украину: у нее с идентичностью все намного лучше, чем у России

— А помимо Германии у каких стран мы могли бы поучиться объединению?

— У постколониальных держав. У Англии, Испании, Франции. Смотрите, французы потеряли Алжир, который даже не был колонией — он был территорией Франции. И что? Французы выстроили систему, при которой они, мягко говоря, не плачут по Алжиру. Скорее многие алжирцы жалеют, что им не довелось родиться еще французами.

Россия — абсолютно европейская страна. Поэтому учиться нам надо у Европы. При этом я в данном случае говорю не о ценностях — не о толерантности, не об однополых браках, не о демократии и правах человека. Это все наносное последних лет. Я говорю о глубокой истории. Возьмем последние 500 лет — наша история повторяет европейскую во всех возможных позициях.

— В чем конкретно вам это видится?

— Сначала европейцы открывают Америку, затем на протяжении 200 лет колонизируют Северную и Южную Америку, вытесняют индейцев и создают там свои поселения. Россия делает то же самое: Ермак идет на Иртыш, через сто лет мы на Камчатке. Российская поселенческая империя была больше, чем испанская в Латинской Америке. По сути, европейская экспансия представляла собой единое целое, только западные европейцы пошли на Запад, а восточные — на Восток.

Что происходит дальше? Через 150–200 лет европейцы, переселившиеся за океан, понимают, что они здесь живут так нормально, что им Лондон, Париж и Лиссабон уже не нужны. И в конце XVIII века после американской революции, восстания Симона Боливара и отделения Бразилии европейские державы с тех континентов уходят. Замечу, что у России Сибирь остается. Вот идентичность: мы европейская страна, которая удачливее Европы.

Дальше — повтор. В XIX веке европейцы начинают новую экспансию — захватывают Индию, Индонезию, делят Африку, но они уже не могут туда переселять сотни тысяч человек, а военным образом оккупируют эти территории и ставят там свои форпосты. Что делает Россия? Оккупирует Северный Кавказ, Среднюю Азию, доходит до Гиндукуша и в 1885 году, когда европейцы подписывают в Берлине договор о разделе Африки, Россия выходит на английские владения в Афганистане. Это логика развития великой европейской державы. Европейцы ушли с оккупированных территорий в 1960-е годы, мы ушли из Средней Азии в 1991-м. По сути, Россия сегодня — это Португалия, если бы у нее осталась Бразилия, и Англия, если бы у нее осталась Северная Америка.

Повседневная жизнь России сегодня тоже абсолютно европейская. Такое же индивидуалистическое общество, как и там. И даже более. Нет больших индивидуалистов, чем русские.

Создание нации — элитный проект

— Есть, однако, существенные отличия в политических системах.

— А идентичность никак не связана с демократией. В Греции 35 лет назад была диктатура — сегодня страна может быть сколь угодно православной, но она совершенно точно не хочет черных полковников. Испанцы оставались испанцами и при Франко. Как только Франко умер, "нормальная" европейская жизнь вернулась.

Уже сегодня число межнациональных браков внутри ЕС больше, чем было в СССР

Мы все время пытаемся вставить какой-то политический элемент в процесс формирования идентичности, а эти вещи как раз надо развести. Страны с разной идентичностью могут иметь близкие политические системы и наоборот. Скажем, в Бразилии абсолютно мультикультурное общество, в Аргентине — общество, я бы сказал, некоторым образом даже ксенофобское. Но в политическом плане это две демократических страны. А недавно они обе были диктатурами.

— Но каким путем мы сейчас пойдем — это все-таки вопрос политического выбора.

— Это всегда вопрос политической конъюнктуры, но только отчасти. Например, от того, кто в Германии выиграет на выборах в бундестаг — социал-демократы или консерваторы, немцы не перестанут жениться на итальянках и Германия не выйдет из зоны евро.

Фото: wheres-andy-now.com

Мы все-таки 25 лет живем в эпоху глобализации. Уже сегодня число межнациональных браков внутри ЕС больше, чем было в СССР. Потому что мобильность населения колоссальная. В 1960 году число межнациональных браков в странах нынешнего ЕС составляло 0,6%. Сейчас — 5,6%. Это семьи между финнами иитальянцами, немцами, испанцами и т.д. За 40 лет прорыв в десять раз. Как только таких семей станет 20%, через два поколения это будет единая нация.

В России тоже процессы идут сами собой. Еще несколько лет назад нам говорили, что выборы губернаторов вернутся лет через сто. Но они вернулись гораздо быстрее. То же самое с гомофобским законом — сейчас кажется, что он будет определять отношения России с Западом, а он, может, вообще "проживет" год или два. Мы живем в глобальную эпоху и должны осознать: наши возможности влиять на ситуацию гораздо меньше, чем кажется. В современном мире возможно не все, а только то, что не противоречит тренду. Мы должны уловить тренд, понять, чего мы хотим, и немножко его скорректировать. Если мы пойдем против тренда, нас снесет. Если будем просто плыть по течению и бездействовать, может занести немножко не в ту сторону.

— Кто должен направлять процесс формирования идентичности?

— По большому счету создание нации — это всегда элитный проект. Он может быть разного рода. Либо элита создает нацию под себя, чтобы самой укрепиться. Либо она создает нацию, понимая, что процесс идет естественным путем и его просто нужно возглавить. Так, например, было во Франции: разные народности (бургундцы, норманны и др.) объединялись, и французы выстраивали идею единого государства, потом единой нации, пропагандировали величие Франции в мире как державы и как цивилизаторской силы. Элита, просчитав ситуацию, вела людей вперед неким единым отрядом.

Мы должны учиться у людей, которые в этом направлении и многого добились, и наломали разных дров

Альтернативная линия — когда элита понимает, что для того, чтобы ей удержаться у власти, ей нужно разжигать национализм. Яркий пример — режим Милошевича: мы, великие сербы, проведем этнические чистки, потому что иначе мы распадемся. Это второй вариант. Но в обоих случаях эти процессы проходят достаточно быстро. За два поколения, за 40–50 лет. Южная Корея и Северная Корея за этот срок сформировались как государства с совершенно противоположными идентичностями.

Проблема формирования идентичности имеет два главных аспекта: один связан с прошлым, другой — с будущим. Историю мы изменить не можем, поэтому мы должны понять, какое мы для себя хотим будущее. И не противореча логике собственной истории, выстроить стратегию построения идентичности.

— Обсуждение в рамках Валдайского клуба как этому процессу может помочь?

— Обсуждение российской идентичности с привлечением западных экспертов полезно само по себе. Во-первых, на Западе, и особенно в Европе, есть хорошее понимание этой темы. У них накоплен и позитивный, и негативный опыт мультикультурализма и интеграции. Мы должны учиться у людей, которые в этом направлении и многого добились, и наломали разных дров.

Владислав Иноземцев. Фото: bnkirov.ru

Во-вторых, у западных специалистов отличная от нас система обсуждения и выработки позиции — они умеют по-настоящему дискутировать, обсуждать без эмоций и штампов. А эти вопросы обсуждать надо именно так, желательно с использованием цифр и статистики. Например, сколько граждан России имеют вид на жительство в Евросоюзе и сколько в Китае? В ЕС — почти 4 млн, в Китае — несколько тысяч. Российский народ смотрит на Китай? Где доказательства? Тогда почему от Пекина не может оторвать глаз наша элита?

В целом для форума этого года выбрана очень острая повестка дня, и это рациональный выбор людей, которые видят проблемы и пытаются их обсудить.

Оригінал: Московские новости