- Як очікується, цього року має відбутися підписання Угоди про асоціацію України із ЄС. Як Ви особисто оцінюєте шанси на підписання цього документу?
- Я хотів би, щоб цей документ підписали на листопадовому саміті у Вільнюсі. Я не знаю, чому Комісія хоче так довго чекати і, що має відбутися до того часу. Чому не можемо скоріше підписати Угоду про асоціацію?
Але маю надію, що цей документ буде підписаний. Я завжди трактував порозуміння, як інструмент до реформ в Україні. Реалізація Угоди про асоціацію закладає проведення глибоких реформ і прийняття європейських стандартів. Тому, сподіваюся, що це підписання швидко відбудеться.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Україна: вибір між європейськими обіймами і російською ведмежою хваткою
Натомість, для мене сьогодні підписання Угоди не є найважливішим. Важливішою є воля української влади до реформування держави. Мушу визнати, що я дуже розчарований браком серйозної програми реформ і тим, що ці реформи не розпочаті. Це, на мій погляд, є найбільшою проблемою і найбільшою турботою.
- Україна сьогодні має серйозні проблеми із правосуддям, політичними в’язнями та корупцією. На ці недоліки українській владі неодноразово вказували усі європейські інституції, але влада так і не спромоглася вирішити їх. Чи потрібна Європейському союзові така Україна? Може є сенс почекати із підписанням і дати Україні час на вирішення усіх цих проблем?
- Як ви самі знаєте, ці проблеми не були вирішені від початку незалежності України у 1991 році. Здавалося, що Угода про асоціацію буде де-факто програмою реформ і стимулюватиме владу реформувати країну. Але я щиро зізнаюся, що починаю сумніватися в цьому. І гадаю, що влада України попри те, що хоче підписати Угоду про асоціацію, насправді не є готовою до реформ у державі, не має такої волі. Це мене найбільше хвилює.
Я завжди вважав, що Євросоюз не може тримати заручником весь народ України через невдалу політику Президента України Януковича
Очевидно, з погляду Європейського союзу, завжди краще таку Угоду підписати, ніж не підписати.
- Неодноразово говорилося про те, що Україна рухається в напрямку Білорусі. Чому до Білорусі Європейський союз застосовує санкції, а з Україною має намір підписати Угоду про асоціацію?
Павел Залевскі. Фото: pawelzalewski.eu
- Я так розумію, що ви порівняли Білорусь з Україною. Мені завжди здавалося, що незважаючи на проблеми із корупцією, які є в Україні і починаються на самій верхівці української влади, проблеми із критичною ситуацією в судовій системі і тисячами інших проблем, Україна не є Білоруссю. Не є Білоруссю й незважаючи на те, що попри виборчі порушення, український парламент відображає думку народу України. А Янукович не має усіх депутатів у парламенті, а лише ситуативну більшість. Цей термін я вивчив недавно у Києві. У парламенті є ситуативна більшість, що означає, що вона залежна від порозуміння між депутатами від Партії регіонів і депутатами-самовисуванцями.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Європарламент підтвердив, що асоціацію України з ЄС буде підписано в листопаді 2013-го
Тому, мені видається, що Україні ще далеко до Білорусі. Але це не означає, що державні стандарти в Україні є вищими. І саме це є проблемою.
- Як і чи впливає взагалі ув’язнення Юлії Тимошенко і Юрія Луценка на шанси підписати Угоду про асоціацію?
- Звичайно, що впливає на думку про Україну, а це в свою чергу впливає на готовність до підписання цієї Угоди. Як ви знаєте, я завжди дуже критично ставився до арешту пані Тимошенко і пана Луценка і до інших політичних переслідувань. Вважаю, що аргументація, яка стоїть за цими справами є політичною, а ті вироки – ілюстрацією вибіркового застосування законів. Це суперечить європейським стандартам. Нещодавно пані Тимошенко додатково була звинувачена у новій справі. І тут також є сумніви в тому, чи справедливими є ці звинувачення.
Сьогодні я починаю сумніватися, що українська влада хоче реформувати Україну
Натомість, як ви знаєте, я завжди вважав, що Євросоюз не може тримати заручником весь народ України через невдалу політику Президента України Януковича. Тому завжди вважав, що Угода про асоціацію буде інструментом змін і завжди краще її підписати, ніж не підписувати. Більший шанс на реформи буде із Угодою про асоціацію, ніж без неї.
- Яку вигоду отримає ЄС від підписання угоди?
- Угода про асоціацію і Угода про вільну торгівлю - це складові реформи, які Україна повинна запровадити. Україна, яка приймає європейські стандарти і стає прогнозованою країною із цивілізованими стандартами, є для ЄС фантастичною вигодою. Така країна не створює проблем, а їх розв’язує. А по друге, така країна добре розвивається, може будувати економічну кон’юнктуру, як у Європі. Для мене це зрозуміло – це основна вигода, яку маємо в ЄС.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Асоціації не бути без звільнення Тимошенко, - Баррозу
А разом з тим є велика вигода й для Польщі, яка є сусідкою України. Для нас сприятливою буде ситуація, коли українці ставатимуть добре організованими та заможнішими. Це є нашою мрією. Але чи це є можливим? Не знаю.
Павел Залевскі. Фото: fakt.pl
Довідка:
Павел Залевскі. Депутат Європейського Парламенту від партії Громадянська платформа, член Європейської народної партії, віце-голова Комітету з міжнародної торгівлі ЄП, заступник у Комітеті із закордонних справ ЄП. Депутат Сейму I, V і VI скликання, голова Комітету із закордонних справ Республіки Польща V скликання, ініціатор і перший голова польсько-української міжпарламентської групи у Сеймі І каденції. Знавець міжнародних справ і шанований коментатор польської закордонної політики.
- У ЄС є відверто "антиукраїнський блок", який негативно ставиться до перспектив членства України у Євросоюзі. Зокрема, це Франція та Німеччина. На Вашу думку, така позиція зумовлена особливими стосунками з Росією чи ще якимись факторами?
- Важко відповісти. Я б не назвав Німеччину і Францію антиукраїнськими країнами. Я не маю жодних суперечок із французькими політиками на цю тему в Європарламенті. Якщо є якісь суперечки, то з моїми приятелями із Народної партії з Німеччини. І не йдеться про те, що вони хочуть зла для України, вони просто бачать її інакше, ніж я.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Вступ України до Митного союзу несумісний з євроінтеграцією, - Єврокомісія
Думаю, те, що німці дуже переживають за співпрацю із Росією теж має значення, але я б не переоцінював цього. Вважаю, що там є нерозуміння ситуації. І тут йдеться не лише про Францію і Німеччину. Загалом на Заході є нерозуміння ситуації на Сході Європи і в Україні. Німці та інші західноєвропейські народи дивляться на те, що відбувається в Україні крізь призму власних стандартів і не розуміють цього. Тому вони не можуть зрозуміти, яким важливим є зближення України з ЄС.
За жодної умови не називав би їх антиукраїнськими силами чи силами, які мають антиукраїнські настрої.
- Які ще кроки мала б здійснити Україна - поза контекстом внутрішньополітичної ситуації - для покращення стосунків з ЄС?
- Дуже багато залежить від української еліти. Еліта просто повинна зрозуміти на чому ґрунтується існування Європейського союзу. Союз не будується лише на певних стандартах, які ми приймаємо. Вони важливі, але є речі важливіші.
ЄС отримає фантастичну вигоду від підписання Угоди про асоціацію
Зокрема цінності, згідно з якими живе суспільство всередині країни: чи так виглядає чесність, чи це просто схильність до крадіжок у рамках корупції? Корупція – це крадіжка. Чи це толерантність і співпраця, чи це націоналізм? Чи це повага до країни, чи це тенденція до розкрадання країни?
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: ЄС хоче допомогти Україні стати європейською державою, - угода про асоціацію
Гадаю, що це початок. Якщо Україна справді думає про своє членство в ЄС, то рішення мають прийняти українці, а не Україна. Українці мають вирішити про те, на яких цінностях хочуть будувати свою державу.
Якщо це будуть цінності, якими живе Європа, якщо це будуть цінності, які відповідають тим, які є в Євросоюзі, то все інше буде вже наслідком цього. Якщо сьогодні головною складовою суспільства є корупція, то це щось, що є протилежне до цінностей Європейського союзу. Це основні речі.
Головною вадою українського суспільства є корупція, яка починається з самого верху
Головною вадою українського суспільства є корупція, яка починається з самого верху. Політичний інститут - корумпований. Це вкрай суперечить європейським цінностям. Якщо є так, що більшого значення в суспільстві отримує політична сила, яка формує націоналізм, як етику політичного життя, то це є протиріччям Європейського союзу, тому що ЄС оскаржує націоналізм. ЄС визнає, що причинами всього зла в період ХХ століття лежать в націоналізмі. Це найважливіші речі. Якщо Україна має наблизитися до ЄС, то це є тим великим завданням – формування суспільного життя на цінностях Євросоюзу на яких функціонують країни Європейського союзу і здають з цього екзамен.
Є список правил, які сьогодні одні, а завтра будуть інші. Водночас цінності, і про це говорить Європейський союз, - це речі найважливіші. Мені здається, що сьогодні найбільше потрібно зробити саме в цьому напрямку. І, маю сказати, що значно більші очікування, ніж до уряду, я маю до українських патріотів, які думають про те, щоб Україна потрапила до Європейського союзу. Так, як колись Польща.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Підписання угоди про асоціацію гальмують країни, які йдуть на дно, - посол ЄС
Я розумію, що у випадку України це може тривати значно довше, але понад те, така перспектива існує. І якщо сьогодні є так погано в Україні, то є наступне питання: як буде через 20 років?
Західноєвропейські країни не розуміють важливості зближення України з ЄС
Якщо цих процесів не розпочати сьогодні, то за 20 років все далі буде погано. Тому що не можна добрі речі будувати на поганих вартостях. Процес промоції вартостей треба починати сьогодні і це мають робити самі українці, які знають, як виглядає Захід, як там досягнуто успіху. Українці їздять на Захід і бачать успіх західного суспільства. Я переконаний, що це важливо, що про це треба говорити в Україні, треба почати великі народні дебати про те, які вартості наближують Україну до ЄС. Бо те, чи ми є європейцями, чи ні не залежить від того, чи будемо ми в ЄС. Це залежить від того, як ми мислимо, у який спосіб, якими вартостями.
- Українська влада постійно шантажує ЄС перспективами свого зближення з Росією та можливим вступом у Митний Союз. Наскільки такий аргумент є вагомим для Брюсселя? З України здається, що у Польщі цей аргумент сприймають дуже серйозно.
Павел Залевскі. Фото: gazeta.dt.ua
Я думаю, що ні. Ми перебуваємо в дуже поганому моменті історії, якщо йдеться про те, що робиться на Сході Європи. Коли кажу "Схід Європи", то маю на увазі на схід від Польщі. Я не знаю, чи то є так, що українська влада шантажує когось. Я не думаю, що Янукович шантажував когось вступом України у Митний союз. Ні.
Питання перебування України у Митному союзі консервує питання корупції, патології влади, консервує ситуацію у якій людина не є суттю в суспільстві
Є багато людей, особливо у західній Європі, які на це махнули рукою і для яких це б було непоганим розв’язанням. Як на мене, то це не є добрим розв’язанням і для поляків теж. Бо це віддалить Україну від Європи. І ту не йдеться про те, що Україна матиме якісь митні ставки у зв’язку із ЄС. Це важливо, але це не найважливіше. Україна є в Світовій організації торгівлі, Росія теж. Якось зарадимо собі з цим. Якщо говоримо про те, що найважливішими вартостями, які будуть добробут, демократію, що люди беруть участь у суспільному житті, якщо люди є суттю життя, а не об’єктом у суспільстві, коли люди мають вагу, а не ті, хто мають гроші і є при владі.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: В ЄС угоду про асоціацію з Україною хочуть лише наші сусіди
Якщо хочемо, щоб так було в Україні, то з Росією, яка репрезентує абсолютно інші вартості, яка є націоналістична, автократична так не буде.
Ми є в моменті, коли всі громадяни матимуть вагу, а не лише ті, хто має гроші; в моменті, коли Україна буде незалежною, багатою, демократичною країною. А такий сусід є найкращим. Я хочу, щоб Україна була багатою і демократичною. Тоді це буде добре й для Польщі.
Питання перебування України у Митному союзі консервує питання корупції, патології влади, консервує ситуацію у якій людина не є суттю в суспільстві. Але це залежить від українців. ЄС в цьому питанні нічого не може зробити. Ми підтримуємо зближення України з ЄС і бачимо в цьому плюс для української опозиції, бо їм ближча Україна в ЄС. Відтак і влада України мусить йти назустріч європейським стандартам і не може дозволяти собі робити такі показові процеси, як над Юлією Тимошенко.
- У Європарламенті помітна робота як лобістів української влади, так і опозиції. Чиї лобісти працюють ефективніше?
- Не знаю. Навіть не знаю критеріїв, якими б можна було б оцінити працю тих лобістів. Для мене важливо інше – не те, хто лобіює чиюсь сторону, важливе є те, чи країни ЄС, Європейська комісія і Європарламент розуміють проблеми, які є в Україні і зможуть допомогти українцям у їх розв’язанні.
Значно більші очікування, ніж до уряду, я маю до українських патріотів, які думають про те, щоб Україна потрапила до Європейського союзу
Я вважаю, на жаль, якщо йдеться про це, то не є найкраще. Поінформованість про проблеми українців в урядах європейських країн (не кажу про польський уряд, бо тут поінформованість є найвищою) і європейського парламенту не є високою.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Європарламентарі висловились "за" підписання угоди про Асоціацію з Україною
Я є прихильником громадянських контактів з молодими людьми. Вважаю, що це найважливіше, а не те, хто кого лобіює. Для мене важливо, щоб в Європейському парламенті якомога більше осіб дізнавалося про ситуацію звичайних українців і тих, хто їх репрезентує. Для цього в 2011 році запросив до Європарламенту групу осіб з ініціативи "Ми європейці", щоб показати, які проблеми мають звиклі українці. Гадаю, що таких ініціатив могло би бути більше.
Розмовляв Ярослав Іваночко
